Ключевое слово
23 | 09 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 08 Сен 2019 06:28 #931

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Опять же я уже приводил цитату Каспарова, что Таль при всей внешней кривизне не проигрывал.
Речь шла о конкретной партии, но и о многих его партиях можно сказать то же самое.
У Таля кстати было уникальное понимание, он видел совершенно невероятные ресурсы позиции.
И кстати стал на старости лет первым чемпионом мира по блицу с участием Карпова и Гарека
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 08 Сен 2019 12:52 #932

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37882
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
:O
не ожидал, что получу поддержку от «старшего мастера» в лице ув. Владимировича :)

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 08 Сен 2019 15:16 #933

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21885
  • Thank you received: 317
  • Karma: 10
Vladimirovich wrote:
И кстати стал на старости лет первым чемпионом мира по блицу с участием Карпова и Гарека
Поздний Таль и ранний Таль - два разных человека.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 08 Сен 2019 17:27 #934

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Таль и в молодости играл в блиц прекрасно
А с возрастом техники у Карпова еще набрался в тренерах
Если б не здоровье, всех бы еще лолго выносил как в Монреале-79
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 08 Сен 2019 20:09 #935

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21885
  • Thank you received: 317
  • Karma: 10
В молодости у него была слабая конкуренция.
Поздний Таль говорил, что себя молодого порвал бы в клочья.
Last Edit: 08 Сен 2019 20:10 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 09 Сен 2019 05:27 #936

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Ну это он манерничал :)
Да и играл он с теми же людьми, пока не появился Карпов. Стиль изменился потом, стало меньше нахальства, больше техники, эндшпиль подтянул...
Но остался Талем
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 09 Сен 2019 08:44 #937

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37882
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
как-будто Магнус переплёвывает их всех в понимании... :hihihi:

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 09 Сен 2019 09:39 #938

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
как-будто Магнус переплёвывает их всех в понимании... :hihihi:
С чего бы это? :glasses:
Самое смешное, что магнусофилы только говорят о его понимании без всяких на то примеров :xren:
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 09 Сен 2019 12:39 #939

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Кстати, запустил одну партию Альфы, которая всех восхитила и действительно, возникает ощущение Таля...
По оценке той же Воблы белые нигде не проигрывают, хотя первым желанием Воблы после жертвы является поставить пешку плюса себе +1.0
Но очень быстро пропадает...
После хода 26. Qh1!! оценка Воблы четкий 0, т.е она думает, что форсированная рыба.
И 30. Kg2!! Вобла же считает единственным

Т.е. Альфа ведет атаку в позициях, где нейросетка выглядит гораздо лучше. Она просчитывает мутные варианты, не отсекая их альфа-бетой, как обычные движки
(Это предположение конечно)
В итоге впечатление, что били точно по слабым точкам Воблы ( это то, против чего особенно горячо протестовал ув.РР)
Но это именно впечатление. Что Альфа думала, без текстов логов сказать трудно
Можно только сказать примерно, что думала Вобла

Кстати, если Вобле дать подумать, то она начинает прозревать гораздо раньше
А если дать посчитать позиции попозже, а потом вернуться в начало, то еще раньше понимает, ибо уже не выкидывает расчеты из кэша, а использует
А до того срабатывает альфа-бета и Вобла плывет...

Но назвать это пониманием Альфы нельзя. Ход Qh1 совершенно нечеловеческий, а главное его надо было предвидеть задолго, он в этой позиции единственный
К сожалению, это трудно объяснить, что это не понимание, тем, кто слышал об этом только в газетах...

Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 09 Сен 2019 13:38 #940

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Во избежание того, чтобы мне предъявляли партии Рети или еще кого :) ...
Я в курсе. Но Рихард был известный затейник и ходы его тоже нечеловеческие :figa:

Reti Richard - Lasker,E [A12]
It New York (USA), 1924

Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 09 Сен 2019 17:38 #941

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21885
  • Thank you received: 317
  • Karma: 10
Что скажет ув.ВВ про это?

FB_IMG_1568050619017.jpg



FB_IMG_1567438318531.jpg
Last Edit: 09 Сен 2019 20:06 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 09 Сен 2019 17:42 #942

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21885
  • Thank you received: 317
  • Karma: 10
Vladimirovich wrote:
Ну это он манерничал
Мне кажется нет оснований не верить Талю, когда он говорит о Талях. Он совсем не Лиза Лейн (т.е. может судить об этом) и при этом как правило был вполне адекватен в самооценке. :beer:
Last Edit: 09 Сен 2019 17:45 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 09 Сен 2019 18:15 #943

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37882
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
ну, полагаю, что альфе-Талю мало-кто посмеет палец в рот покласть... :hihihi:

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 09 Сен 2019 20:07 #944

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21885
  • Thank you received: 317
  • Karma: 10
Да, вряд ли кто найдет у неё рот.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 10 Сен 2019 01:40 #945

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37882
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
похоже РР опять здристнул, наверно пришёл было только для того, чтобы впарить ув. Владимировичу ту статью про Альфу в Science или Нейчур, забыл уже :(

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 10 Сен 2019 04:45 #946

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21885
  • Thank you received: 317
  • Karma: 10
В солидной конторе теперь работает. Там долго лоботрясничать не дают.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 10 Сен 2019 05:27 #947

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Ruslan73 wrote:
Vladimirovich wrote:
Ну это он манерничал
Мне кажется нет оснований не верить Талю, когда он говорит о Талях. Он совсем не Лиза Лейн (т.е. может судить об этом) и при этом как правило был вполне адекватен в самооценке. :beer:

С одной стороны то да... А с другой я тоже могу сказать, что сейчас технически играю гораздо лучше себя молодого...
Но вот не факт, что выиграл бы, даже совсем наоборот :lol:
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 10 Сен 2019 06:03 #948

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Ruslan73 wrote:
В солидной конторе теперь работает. Там долго лоботрясничать не дают.
Вот и ВВ в школу небось пошел :)
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 10 Сен 2019 06:13 #949

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21885
  • Thank you received: 317
  • Karma: 10
Vladimirovich wrote:
. А с другой я тоже могу сказать, что сейчас технически играю гораздо лучше себя молодого...
Но вот не факт, что выиграл бы, даже совсем наоборот
Выиграли бы, в пух и прах разнесли бы. И только Ваша бесконечная скромность ув.Vladimirovich заставляет Вас предполагать иное. :beer:

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 10 Сен 2019 15:22 #950

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23662
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Хайдук wrote:
похоже РР опять здристнул, наверно пришёл было только для того, чтобы впарить ув. Владимировичу ту статью про Альфу в Science
Да нет, просто сами видите какой тут уровень обсуждения. Авторы опубликовали алгоритм, который самообучился игре в три различные игры, а нам пишутVladimirovich wrote:
В итоге впечатление, что били точно по слабым точкам Воблы
Людям комфортно думать, что понимание есть уникальное свойство старших мастеров, ну и бог с ними. Что тут можно по Вашему обсуждать далее?

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 10 Сен 2019 16:14 #951

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
PP wrote:
Да нет, просто сами видите какой тут уровень обсуждения. Авторы опубликовали алгоритм, который самообучился игре в три различные игры...
Не алгоритм, а результаты его работы
То, что он хороший и классный, кто тут спорит?
И даже более того, считает в среднем на два хода дальше Воблы, как в общем то видно при анализе партий
Я приводил результаты работы движков
Тем и берет. В позициях такого рода это очень важно.

Но вот кода самого алгоритма Вы не видели :figa:
PP wrote:
Людям комфортно думать, что понимание есть уникальное свойство старших мастеров, ну и бог с ними. Что тут можно по Вашему обсуждать далее?
А другим людям комфортно думать, что прочитав одну статью, ни разу не погоняв самому фигурки, не имея по сути никакого представления о том, что люди конкретно вкладывают в понятие "понимания", можно объявлять эталоном "понимания" любой предмет своего культа. Фигуру движок типа пожертвовал за две пешки ... О какой движок "понимающий"... :lol:
А также говорить, что "пониманием" можно компенсировать лишнюю фигуру с раздачи

Гудини вот раньше был "эталоном", а теперь он тупой "гудок" :)
Sic transit gloria mundi :lol:

P.S. Вы всего лишь раздражены, ув.РР, потому что в глубине души понимаете, что Вам нечем пока возразить, кроме помахивания статьей и помешивания повиликой в слезе комсомолки :)
А Вы попробуйте понять и другую сторону. Ибо, все, что я говорю, вполне логично и укладывается в единую схему.
Analyze this
:beer:
Каждому - своё.
Last Edit: 10 Сен 2019 16:23 by Vladimirovich.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 10 Сен 2019 16:37 #952

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23662
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Не алгоритм, а результаты его работы
Ну это Вы просто раздел методы не читали.Vladimirovich wrote:
И даже более того, считает в среднем на два хода дальше Воблы, как в общем то видно при анализе партий
Как это Вам может быть видно из анализа партий в принципе? Потом просматривает она в 1000 раз меньшее количество позиций чем вобла, а значит без понимания (что считать) Воблу не пересчитаешь. Вы хоть можете сформулировать Ваше понимание того, как альфа потом оценивает результат своего якобы счета?
Vladimirovich wrote:
А другим людям комфортно думать, что прочитав одну статью, ни разу не погоняв самому фигурки, не имея по сути никакого представления о том, что люди конкретно вкладывают в понятие "понимания",
Вот Хайдук, полюбуйтесь! Оппонент декларирует, что я ни анализировал партий альфы (Владимирович видимо еще и всевидящий :) ), а потом заявляет, что я не понимаю, что есть понимание, когда мы не далее как пару страниц назад согласились, на общем определении. Вы мне предлагаете продолжать дискутировать на тему обладает ли Альфа пониманием, которое себе придумал ув. Владимирович, примеры которого он всегда готов надергать из огромного архива партий и определение которого он будет постоянно изменять по мере попадания в очередную лужу? Сорри, в этом деле у Вас гораздо больше терпения и опыта.
P.S.
Даже если бы какой то комп, построенный на примитивных эвристиках типа ладья это 5 пешек и считал на два хода глубже чем вобла хрен бы он когда нибудь мог построить дебютную теорию.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 10 Сен 2019 16:39 #953

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21885
  • Thank you received: 317
  • Karma: 10
Немного статистики по #1 по рейтингу

FB_IMG_1568133464290.jpg

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 10 Сен 2019 16:58 #954

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
PP wrote:
Вот Хайдук, полюбуйтесь! Оппонент декларирует, что я ни анализировал партий альфы (Владимирович видимо еще и всевидящий :) ), а потом заявляет, что я не понимаю, что есть понимание, когда мы не далее как пару страниц назад согласились, на общем определении.
PP wrote:
Предлагаю пониманием считать точность «мгновенной» оценки позиции не основанной на знаниях или счёте.

Это правда, но это не вся правда.
Но вот хотя бы приведите мне для начала доказательства какие-нибудь, что Альфа выбрала некий ход "без расчета" и знания
Жертва коня на g5 не доказательство ни разу - для такой бешеной собаки мощи 7 ходов верст не крюк :figa:
За 7 ходов и Вобла все начинает "понимать", если дать ей подумать.

Я вижу, что нейросетка сумела перекрыть стандартный алгоритм альфа-беты по отсечению. Но при чем тут "понимание"?

Собссно, Вы просто не в состоянии отличить расчет от "понимания"
Вот и прикрываетесь обвинениями в непонимании оппонента.
Позиция настолько же непробиваемая, сколь и бесполезная
Слезу комсомолки надо помешивать жимолостью
:beer:
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 10 Сен 2019 16:59 #955

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23662
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Ruslan73 wrote:
Немного статистики по #1 по рейтингу
А есть статистика по длительности нахождения на первой строчке?

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 10 Сен 2019 17:24 #956

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21885
  • Thank you received: 317
  • Karma: 10
У Якоба вроде была. Или там нахождение в 10ке. Недавно как раз видел, надо поискать...
Там как раз грамотно было сделано, с учетом частоты публикации рейтинга. В месяцах посчитано.
Last Edit: 10 Сен 2019 17:36 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 10 Сен 2019 17:41 #957

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21885
  • Thank you received: 317
  • Karma: 10
The following user(s) said Thank You: PP

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 10 Сен 2019 17:43 #958

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21885
  • Thank you received: 317
  • Karma: 10
У Гаррека огромный отрыв. Я почему-то думал, что Магнус намного ближе.
Last Edit: 10 Сен 2019 17:44 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 10 Сен 2019 17:48 #959

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23662
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Но вот хотя бы приведите мне для начала доказательства какие-нибудь, что Альфа выбрала некий ход "без расчета" и знания
Ну то что без знания следует из самого принципа работы, Никаких знаний кроме правил игры в нее не закладывали. Не существует например даже такой концепции в явном виде, как стоимость фигуры или пешки. Что касается "без расчета", чтобы не тратить время попусту, дайте конкретный критерий глубины расчета, который Вас устроит и убедит, что расчетом ход объяснить нельзя.Vladimirovich wrote:
Жертва коня на g5 не доказательство ни разу - для такой бешеной собаки мощи 7 ходов
О было 5, теперь уже 7 прогресс. Вопрос, а на каком ходу партии она должна была начинать все это считать? Есть такое подозрение, что сильно заранее. Впрочем спорить с Вами смысла ноль, давайте конкретный критерий глубины и я попробую подыскать для Вас партию, благо их много.Vladimirovich wrote:
Я вижу, что нейросетка сумела перекрыть стандартный алгоритм альфа-беты по отсечению. Но при чем тут "понимание"?
Я вижу Вы в методе ничего так и не поняли. Нейросетка дает мгновенную оценку позиции без всякого счета. Она считает ровно на ноль ходов. Отсечение производится другим алгоритмом, который эту нейросеть конечно же использует.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 10 Сен 2019 17:51 #960

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23662
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Вот и прикрываетесь обвинениями в непонимании оппонента.
А чего прикрываться, когда все и так на виду. Это же надо было написать, что тренировали на партиях с воблой?! Вы просто ничего не прочитав, не изучив матчасть даже на 1%, кинулись отстаивать свои догмы.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум