Ключевое слово
23 | 09 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 17:02 #901

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
Неправда. Не оценивает. Я проверял
Ну так чего тогда не дать бы просто ссылочку, я так понимаю в на исходный код посмотрели? Я дал ссылку на ихнюю вики где четко прописаны веса.

Вы вообще читаете, что я пишу? Если нет, тогда это really waste of time

Вот, даже скриншот привел
quantoforum.ru/arena/250-shakhmatnyj-ter...i-1?start=840#469589
И Вобла 8, та самая, и Комодо 9 (не последний)
И людскую оценку привел до кучи, чтобы было понятно, что все тут сходятся, в этом вопросе, и люди и машины

И если Вобла некая где-то оценивает не так, то это какая то неправильная Вобла, джаваскриптовая :figa:
И если именно такая играла с Альфой, то тогда счет понятен. Гросс измывался над третьеразрядником значит

А Вы что ответили? Истерику закатили? :)
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 17:08 #902

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37882
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
какой движок обзывают воблой? :dontknow:

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 17:11 #903

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21885
  • Thank you received: 317
  • Karma: 10
Stockfish
en.wikipedia.org/wiki/Stockfish_(chess)
The program originated from Glaurung, an open-source chess engine created by Romstad and first released in 2004. Four years later, Costalba, inspired by the strong open-source engine, decided to fork the project. He named it Stockfish because it was "produced in Norway and cooked in Italy" (Romstad is a Norwegian, Costalba is an Italian)

портация под Android называется Droidfish
Last Edit: 04 Сен 2019 17:16 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 17:45 #904

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23662
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Вы вообще читаете, что я пишу? Если нет, тогда это really waste of time
Читаю, в отличие от Вас.Vladimirovich wrote:
Вот, даже скриншот привел
И о чем этот скриншот по вашему говорит? Приведена оценка позиции, которая возникла уже после разменов. Это оценка уже возникает из рассмотрения позиций возникающих в дальнейших вариантах и мне ничего не говорит о том, как прога оценивает материал. А материал она согласно
hxim.github.io/Stockfish-Evaluation-Guide/
оценивает именно так, как я написал. Башня 1289, слон 830, конь 782, пешка 128.
То что Вы приводите оценку позиции, которая возникла уже после жертвы коня, говорит мне о том, что Вы не только про Альфу ничего не понимаете, но и про обычные проги не совсем ясно представляете в какой момент позиция попадает в их поле зрения.Vladimirovich wrote:
и Комодо 9 (не последний)
И в Комодо, как я обнаружил во время поисков ссылок для Вас, слон плюс конь дороже башни с двумя пешками.Vladimirovich wrote:
А Вы что ответили? Истерику закатили?
Это Вы похоже не в себе. Все с меня хватит.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 17:57 #905

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
PP wrote:
И о чем этот скриншот по вашему говорит? Приведена оценка позиции, которая возникла уже после разменов
Опять вранье. Я и ранее приводил


Вы что, свидетель Иеговы? Упорствуете так и нервничаете
Ну не понимаете Вы ничего в нейросетках и прогах, ничего страшного
:beer:
Каждому - своё.
Last Edit: 04 Сен 2019 17:58 by Vladimirovich.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 18:23 #906

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23662
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Вы что, свидетель Иеговы? Упорствуете так и нервничаете
Для людей, которые будут читать ветку приведу линк на исходник воблы, чтобы им стал окончательно ясен уровень понимания моего оппонента
github.com/official-stockfish/Stockfish/blob/master/src/types.h
PawnValueMg = 128, PawnValueEg = 213,
KnightValueMg = 782, KnightValueEg = 865,
BishopValueMg = 830, BishopValueEg = 918,
RookValueMg = 1289, RookValueEg = 1378,
QueenValueMg = 2529, QueenValueEg = 2687

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 18:38 #907

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
PP wrote:
Для людей, которые будут читать ветку приведу линк на исходник воблы, чтобы им стал окончательно ясен уровень понимания моего оппонента

Во первых, надо брать xxxEg - эндшпиль, а не миттельшпиль
Там даже по этой байде для чайников Л+pp уже больше, как и следует ожидать
Поэтому оценку позиции без ферзей надо делать по RookValueEg

В миттельшпиле же да, две фигуры зачастую обладают большей активностью и это нужно смотреть в каждой позиции конкретно. :figa:
О чем была выше речь

Во вторых, если оппонент умеет читать только хедеры, то надо ему еще изучить и места, где константы используются
Stockfish/src/material.cpp
if (!pos.count<PAWN>(WHITE) && npm_w - npm_b <= BishopValueMg)
      e->factor[WHITE] = uint8_t(npm_w <  RookValueMg   ? SCALE_FACTOR_DRAW :
                                 npm_b <= BishopValueMg ? 4 : 14);

Очевидно, эти очень грубые оценки-константы используются в сочетании с количеством пешек и есть более сложны факторы (что ожидаемо для движка такого уровня)
И что конечно правильно для тех, кто умеет играть в шахматы :figa:

Для тех, кто не умеет, да, можно читать только хедеры и развивать так свое понимание accordingly :)

Ну а для тех, кто хочет понять что-то, счет на табло - скриншоты выше
Понимание, знаете ли, не упирается в тупые константы :figa:
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 19:05 #908

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37882
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
ну, и чего уж такого в понимании, что в принципе якобы недоступно компу/ИИ ? :idea:

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 19:16 #909

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21885
  • Thank you received: 317
  • Karma: 10
Скорее всего в .h файле это значения цены пешек на начальных позициях. Конь = 4 пешки и слон 4.3 пешки это лютая недооценка пешек imho. Скорее всего стоимость пешек где-то ещё корректируeтся в зависимости от близости к полю превращения или от наличия пешек напротив. В ладейниках крайние пешки должны меньше стоить и т.п.
Last Edit: 04 Сен 2019 19:17 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 20:01 #910

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23662
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Ruslan73 wrote:
Скорее всего в .h файле это значения цены пешек на начальных позициях. Конь = 4 пешки и слон 4.3 пешки это лютая недооценка пешек imho. Скорее всего стоимость пешек где-то ещё корректируeтся в зависимости от близости к полю превращения или от наличия пешек напротив. В ладейниках крайние пешки должны меньше стоить и т.п.
Нет это оценка которую использует вобла до начала эндшпиля. Корректировки на всякие позиционные нюансы идут отдельно.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 20:18 #911

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21885
  • Thank you received: 317
  • Karma: 10
Ну может это лекарство от движкового пешкоедства. Если пешка мало стоит, он на неё и меньше возбуждается.

Или нас учили играть в шахматы люди, которые пешками играли намного лучше, чем фигурами.
Last Edit: 04 Сен 2019 20:34 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 20:20 #912

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21885
  • Thank you received: 317
  • Karma: 10
Ruslan73 wrote:
Интересно, что у узбеков целых три очень талантливых молодых дарования
ratings.fide.com/card.phtml?event=14203987
ratings.fide.com/card.phtml?event=14204118
ratings.fide.com/card.phtml?event=14205483

парочка есть у индусов
ratings.fide.com/card.phtml?event=25059530
ratings.fide.com/card.phtml?event=25092340

Кстати об индийских потенциальных конкурентах Магнуса...

IMG_20190904_231725.jpg
Last Edit: 04 Сен 2019 20:23 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 20:21 #913

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21885
  • Thank you received: 317
  • Karma: 10
Это 2600ник 15 летний. Серьезная заявка.
Last Edit: 04 Сен 2019 20:22 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 20:58 #914

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23662
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Ruslan73 wrote:
Ну может это лекарство от движкового пешкоедства. Если пешка мало стоит, он на неё и меньше возбуждается.
Все может быть. У разных прог разные веса фигур, человек ориентируется на одну эвристику, обычные движки на другие. У Альфы в принципе нет никаких таких параметров. Поэтому фразы о том, что мол за пять ходов она посчитала, что отыгрывает материал из той же серии, что и остальной бред Владимировича в этой ветке.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 05 Сен 2019 06:42 #915

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
PP wrote:
...что и остальной бред Владимировича в этой ветке.
Угу. Даже макаки-программисты знают, что надо смотреть на использование констант, а не их значения в хедерах, чтобы понять их смысл :)
И еще правильные константы выбирать...
И не думать, что они непременно тупо складываются и это настоящий результат работы программы
А реальный результат работы программы надо смотреть...

Но зачем это нужно ув.РР для своего религиозного культа? Он думать не хочет :)
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 05 Сен 2019 10:15 #916

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37882
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
надо хотя бы признать, что (шахматного) понимания пока ещё не понимаем, оно бывает разным и непредсказуемым, динамичным по ходу партии, потому у всех (вкл. движков) есть шанс того застукать :yess:

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 05 Сен 2019 15:58 #917

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
надо хотя бы признать, что (шахматного) понимания пока ещё не понимаем, оно бывает разным и непредсказуемым, динамичным по ходу партии, потому у всех (вкл. движков) есть шанс того застукать :yess:

К сожалению, ув.Хайдук, тут есть такая проблема, что понимание в шахматном смысле есть термин действительно неопределенный.
Притом, что для того, чтобы его ощутить, надо пообщаться со старшими мастерами лично, поиграть немало в турнирах классических...

И тогда лишь появится понимание, что "понимания" этого самого у железяки, глядя на ее ходы и анализы, таки нет.
И это очень трудно объяснить человеку, который этого не делал серьезно.
Притом, все хуже становится в том случае, если он читал какие-то статье по этой теме, отчего не может не родиться схоластико-эклектическое понимание понимания :beer:

P.S. Кстати, ув.РР, я предлагаю брейк. Если мы хотим нормально беседовать, давайте попробуем понять друг друга, а не кидаться "бредом" и прочей бней.
Вы же не можете не осознавать, что это возможно.
Каждому - своё.
Last Edit: 06 Сен 2019 07:50 by Хайдук.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 06 Сен 2019 08:06 #918

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37882
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
своими путями машина может «эмулировать» понимание наподобие того, как в своё время Дийп Блю сюрпризировала Гарека замысловатым ходом и выиграла, после чего он обвинял её команду в подсказке; думаю, что не стоит ревниво беречь понимание только для старших мастеров, нащупывание будущих ресурсов позиции должно оказаться доступным и компам также, сама ОФ уже содержит начальные элементы понимания :yess:

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 06 Сен 2019 08:13 #919

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21885
  • Thank you received: 317
  • Karma: 10
Стоит, стоит ревниво беречь.
Только тот, кто такого понимания не имеет совсем (или имеет очень мало) и ленится его улучшать, тот не бережет. А мы не такие.
Мы бережем понимание мастеров, поскольку в книжках, в комментариях или в рамках коммерческих уроков они могут раскрыть секреты своего понимания и улучшить наше.

Вопрос "сможет ли Лила объяснить свое понимание?" имеет похоже отрицательный ответ. Получается, что никакой ценности её понимание для одноглазых не несёт. :dontknow:
Last Edit: 06 Сен 2019 08:17 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 06 Сен 2019 10:46 #920

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Говорить об эмуляции понимания или эрзац-понимании наверно можно
Но вот зачем нам это отождествлять?
That is the question
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 06 Сен 2019 10:56 #921

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37882
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
приписывать способность к пониманию лишь нашему брату отдаёт как-бы неоправданными гордыней с шовинизьмом :blush:

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 06 Сен 2019 12:42 #922

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Вы еще скажите расизьмом :)
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 06 Сен 2019 13:32 #923

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37882
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
... why not? :blush:

я бы сказал, что Альфа рванула к аутентичному пониманию :yess:
Last Edit: 06 Сен 2019 13:35 by Хайдук.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 06 Сен 2019 17:31 #924

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Чтобы рвануть к аутентичному пониманию, надо понимать куда, как почти говорил Чеширский кот
А это могут не только лишь все
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 06 Сен 2019 18:07 #925

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37882
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
:dumb:

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Сен 2019 07:28 #926

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Понимание очень сложно искать в отдельных ходах
Это должен быть некий план, причем звенья этого плана вовсе не следуют друг за другом непосредственно
Видятся и миражи и оазисы
И уж потом ищется тактическая основа для полного пути.
Вот так не мыслит ни одна железяка, даже альфа
И приписывать ей настоящее понимание есть интеллектуальное язычество
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Сен 2019 13:07 #927

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37882
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
на мой взгляд планы такие слишком антропоморфно определены, ширше и смелее стоит смотреть: любое предвосхищение/предугадывание возможностей/ресурсов позиции должно содержать в себе элементы понимания :idea:

АТО, если неадекватно построил план на базе плохой оценки ресурсов позиции, никакая тактика не поможет в преследовании плана-миража :tired:

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Сен 2019 20:27 #928

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21885
  • Thank you received: 317
  • Karma: 10
Хайдук wrote:
любое предвосхищение/предугадывание возможностей/ресурсов позиции должно содержать в себе элементы понимания
Нет не должно. Если прога видит тактическую угрозу и её предотвращает, это обычная профилактика, элемент позиционный игры, известный одноглазым примерно лет 90 (со времён публикации книг Нимцовича). Вы так опустите понимание до понимания того, что от шаха надо убегать или закрываться, а от нападения на фигуру или пешку - защищаться. Это уже какая-то дискредитация всей человеческой шахматной мысли пошла в преклоненнии перед шахматными терминаторами.

Ну да, вышел новый терминатор из жидкого металла, который гасит старого терминатора. Ну и что? То, что они проламывают стены кулаками, не значит, что они понимают что-то в высоком искусстве кунгфу. И то и то железяки бездушные.
Last Edit: 07 Сен 2019 20:34 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 08 Сен 2019 02:22 #929

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37882
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
нет, я поимел в виду не обычную профилактику Нимцовича, а именно то чувство к зажиганию в духе Таля-Каспарова, что Альфа якобы демонстрирует: ставку на то, что динамика взаимодействия фигур переплюнет материальный дисбаланс и восторжествует; такое предвосхищение безусловно смахивает на понимание :dance:

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 08 Сен 2019 05:56 #930

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21885
  • Thank you received: 317
  • Karma: 10
Таль частенько побеждал из-за слабой защиты. Это imho не понимание, это интуиция, готовность идти на оправданный риск и умение ставить задачи, которые соперник не в состоянии решить. Хотя тут все зависит от того, как определять понимание. Если умение находить пути, которые повышают вероятность победы - то и игра в стиле Таля пойдет.
Last Edit: 08 Сен 2019 12:26 by Хайдук.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум