кстати, не думаю, что кто-то из узников-рабов арт.-а на ЧП (даже педант Юрик) может отчалить о вещах, чьи кости промываем тут на досуге..., даже ВВ не сможет отчалить
И что? Тексты партий опубликованы и многие партии подробно прокомментированы. Меня больше всего впечатлило, что Альфа сумела с нуля открыть дебютную теорию! О чем это свидетельствует как не о глубочайшем понимании? Впрочем если Вам хочется увидеть какой то конкретный пример, то вот пожалуйста пример с жертвой коня за долгосрочную инициативу 24 ... Ng5! www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1943375
Вобла с удовольствием кюшает коня и думает, что у нее лучше потому не видит никакого форсированного выигрыша за черных. Потом в конце отдает пешку 41... Re2, понимая что пешки не жалко, чтобы разменять активную ладью противника. Эту и многие другие партии Альфы анализировал гм Mэтью Садлер. Предоставим слово специалисту, который имел возможность изучать Альфу
I think that’s one of the strengths of AlphaZero. Its comparison to other engines is not in terms of calculation — it calculates a lot fewer moves than a monster like Stockfish — but it’s in those positions where there is a mixture of strategy, insight into the position and some tactics as well. It has a great way of finding its path through that complexity, of finding a way to move forward. I think what you find with traditional engines is that often if you just leave them to analyze a position for six hours or something like that, you get a massive number of variations. And then it costs you another six hours through work through those variations. And what does that mean for the position? What could I actually play myself? With AlphaZero, it’s a lot clearer. The path it finds is, somehow, intuitive.
Слушайте, это напоминает какие-то восхищения талантливым детсадовским ребенком Типа 24 ... Ng5!
Сюсюкание какое-то, в том числе от Садлера Ну почему это все называется "пониманием"?
Я дал эту позицию старенькому Deep Shredder 10 и Комоде 9...
Поначалу они в шоке, но уже секунд через 15-20 понимают, что дело нечисто
Сама же Вобла 8 этот ход находит за 10 секунд и ставит оценку =0.0 (это я вот только что у себя проверил)
А еще стоит сделать шаг вперед, и оценка меняется в пользу черных. Это бывает у железяк
Очевидны две вещи - Альфу тренировали на Вобле и никакое это не понимание, а обычный расчет железяки. Сумела тут посчитать на полхода дальше Воблы, вот и фсё
В шахматы можно до сих пор играть не только, как Карлсен
Вы пример попросили жертвы за долговременную инициативу если не ошибаюсь, вот я Вам и привел такой пример.
Vladimirovich wrote:
Сама же Вобла 8 этот ход находит за 10 секунд и ставит оценку =0.0 (это я вот только что у себя проверил)
Ну и плохая оценка у Воблы. Не понимает Вобла, что никакой ничьи там нет, вот и получила баранку.
Vladimirovich wrote:
Очевидны две вещи - Альфу тренировали на Вобле и никакое это не понимание, а обычный расчет железяки.
Вы хоть статью, опубликованную в Science читали? Ее не только на Вобле не тренировали, ее даже специально под шахматы не затачивали. Очевидно, что Вы пока просто не разобрались в самом принципе по которому Альфа самообучилась игре в шахматы. что делает дальнейшую дискуссию малопродуктивной.
Вы пример попросили жертвы за долговременную инициативу если не ошибаюсь, вот я Вам и привел такой пример
Я просил именно это? Нет, я просил пример понимания PP wrote:
Ну и плохая оценка у Воблы. Не понимает Вобла, что никакой ничьи там нет, вот и получила баранку
Она понимает это уже со следующего хода. И я догадываюсь, в чем тут проблема
Я ведь даже скриншот привел... Вы все игнорируете PP wrote:
Вы хоть статью, опубликованную в Science читали? Ее не только на Вобле не тренировали, ее даже специально под шахматы не затачивали. Очевидно, что Вы пока просто не разобрались в самом принципе по которому Альфа самообучилась игре в шахматы. что делает дальнейшую дискуссию малопродуктивной.
Ну вот началось...
Вы почитайте себя - Альфа, понимание... Ни одного реального аргумента, только какие-то вырванные из контекста ходы, которые может увидеть любой перворазрядник
Да, уровень первого разряда вместе со счетом на современном железе может быть посильнее, чем Карлсончег
И что?
AlphaZero defeated Stockfish in each opening, suggesting that AlphaZero has mastered a wide spectrum of chess play. The frequency plots in Fig. 3 and
the timeline in fig. S2 show that common human openings were independently discovered and played frequently by AlphaZero during self-play training. We also played a match that started from the set of opening positions used in the 2016 TCEC world championship; AlphaZero won convincingly in this match too (26) (see fig. S4). We played additional matches against the most recent development version of Stockfish (27), and a variant of Stockfish that uses a strong opening book (28). AlphaZero won all matches by a large margin (Fig. 2). Table S6 shows 20 chess games played by AlphaZero in its matches against Stockfish. In several games AlphaZero sacrificed pieces for long-term strategic advantage, suggesting that it has a more fluid, context-dependent positional evaluation than the rule-based evaluations used
by previous chess programs.
Альфа отодрала даже Стока у которого был костыль в виде человеческого понимания дебютной книги. Vladimirovich wrote:
Она понимает это уже со следующего хода. И я догадываюсь, в чем тут проблема
И со следующего ничего не понимает. И дело тут не в горизонте расчета каком то. Поставьте на большую глубину и сток не покажет ничего кроме в лучшем случае небольшого преимущества за черных. Нет там никаких форсированных вариантов где можно досчитать до мата или сильной потери материала.
По поводу заточки специально под стокфиш вот ссылка на матчасть
Ну и что Вы хотите сказать?
Сначала она отодрала Воблу без книги всякой, что очень большая фора для движка его типа
Научилась, потом отодрала с книгой
Что это меняет? PP wrote:
И со следующего ничего не понимает.
-0.73 это перевес. Не форсированный выигрыш, а перевес PP wrote:
Нет там никаких форсированных вариантов где можно досчитать до мата или сильной потери материала.
Т.е даже Вобла видит перевес черных, а Вы мне это выдаете за понимание Альфы
Вам самому не смешно?
Вы почитайте себя - Альфа, понимание... Ни одного реального аргумента, только какие-то вырванные из контекста ходы, которые может увидеть любой перворазрядник
Вот эти свои вопли Вы называете аргументами? A Ваш аргумент о заточке под Воблу показывает, что Вы просто в принципе не понимаете что такое reinforcement learning via self play. Но даже если Вы не вникали в технические детали попробуйте обьяснить, как программа смогла заново переоткрыть дебютную теорию? Чем обьяснить усиление игры в процессе самообучения, как не возникновением понимания? Скорость то расчетов у нее не меняется.
1) Алгоритм универсален и работает не только в шахматах где никакой воблы нет в принципе
2) В процессе обучения Вобла просто не применялась
3) Даже если Альфу заставить играть не то что она хочет, а любой дебют она все равно Воблу дерет с книгой или без.
4) Владимирович статью не читал и просто из любви к конспирологии пишет нам про заточки
Обучение происходит следующим образом. Сделав первый ход, вы берете коробок, на котором нарисована создавшаяся на доске позиция, встряхиваете его и, закрыв глаза, отодвигаете крышку. Вынув из коробка наугад одну бусинку, вы закрываете его, ставите на стол, а сверху кладете вынутую бусинку. Теперь откройте глаза, посмотрите, какого цвета бусинка, и, найдя на диаграмме соответствующую стрелку, сделайте указанный ею ход. После этого вы делаете свой очередной ход (предыдущий был ходом машины). Сделав его, повторите описанную процедуру. Так следует продолжать до тех пор, пока партия не закончится. Если выиграет робот, положите все вынутые бусинки на место и начните следующую партию. Если же робот проиграет, его надо наказать. Заберите у него одну бусинку, соответствующую его последнему ходу. Все остальные бусинки положите на место и продолжайте курс обучения — начните следующую игру. Если последний коробок окажется пустым (так иногда бывает), это означает, что все ходы машины приводят к ее проигрышу и она отказывается играть дальше. В этом случае бусинку надо вынуть из предпоследнего коробка.
P.S. Понятно, что с сеткой все сложнее (специально оговариваю, чтобы не нарваться на вопли о непонимании матчасти), но вот называть процесс обучения обретением понимания это детский сад
-0.73 это перевес. Не форсированный выигрыш, а перевес
Вот и не надо писать, что если дать еще ход, то Вобла увидит, что позиция труба. Она еще много ходов думает, что все на так уж плохо, а Альфа рассматривая в 1000 раз меньше позиций (за счет понимания очевидно), жертвует фигуру и проводит свой план.
Вот и не надо писать, что если дать еще ход, то Вобла увидит, что позиция труба.
Вы очевидно вообще не понимаете, что я Вам говорю.
Сначала Вобла ставит 0, сразу после жертвы коня.
А если сделать руками еще ход, то сразу начинает ставить перевес черных
AlphaZero won the 100 game match against Stockfish very impressively by a total score of 28 wins and 72 draws and 0 loses. This translates to an Elo difference of 100. However the details of the match described in your paper show that this match might have been much closer and more interesting had it not been for some IMO rather unfair conditions. These might not be immediately obvious even to those using chess engines on a regular basis.
1) In the match version 8 of Stockfish was used which is now over a year old. The latest version of Stockfish is over 40 Elo stronger in fast self play. tests.stockfishchess.org/tests/view/5a23e7c10ebc590ccbb8b6d8
When consulted the Stockfish team always enters the latest version into serious competition such as TCEC.
2) The 1GB amount of memory used for the hash table on a 64 core machine with 1 minute per move is sorely inadequate. Stockfish displays the % of hash used so anyone can see how quickly it fills up. An reasonable amount of memory would likely have been around 16 times more at 16GB. The reason this is especially critical with many threads is because Stockfish uses the hash as the main mechanism through which all threads communicate(aka Lazy SMP). It is almost certain that this resulted in another significant Elo reduction in Stockfish.
3) Much effort has been put into making Stockfish understand which positions are critical and which are not. Based on this Stockfish manages its clock very carefully spending significantly more time on some positions during a game and very little on others. Disabling this feature and forcing Stockfish to use its time based on your same 1 minute for every move time control results in yet another large Elo reduction.
...2) Объем 1 ГБ памяти, используемой для хэш-таблицы на 64-ядерном компьютере с 1 минутой на ход, крайне недостаточен. Stockfish отображает% использованного хэша, поэтому каждый может видеть, как быстро он заполняется. Разумный объем памяти, вероятно, был бы примерно в 16 раз больше при 16 ГБ. Причина, по которой это особенно важно для многих потоков, заключается в том, что Stockfish использует хеш в качестве основного механизма, через который обмениваются все потоки (он же Lazy SMP). Почти наверняка это привело к еще одному значительному сокращению Эло у Стокфиш.
3) Много усилий было сделано для того, чтобы Stockfish понимал, какие позиции являются критическими, а какие нет. Исходя из этого, Stockfish очень осторожно управляет своими часами, тратя значительно больше времени на одни позиции во время игры и очень мало на другие. Отключение этой функции и принуждение Stockfish использовать свое время, основанное на одной и той же 1 минуте для каждого контроля времени хода, приводит к еще одному значительному сокращению Эло....
Собственно уже видно, что дело тут мутное...
Вы мне тутPP wrote:
Вобла с удовольствием кюшает коня и думает, что у нее лучше потому не видит никакого форсированного выигрыша за черных.
А вот моя Вобла все понимает, пусть и не сразу.
Это означает, что Ваша Вобла и Вобла, игравшая с Альфой это Воблы из другой параллельной реальности
В надежде на переигровку матча и не желая совсем уж ронять престиж Google, автор не включил в свое открытое письмо другие свидетельства мухлежа, активно обсуждаемые на форумах разработчиков goo.gl/vrkvsb , goo.gl/SERkGa .
О том, что:
— игровое «железо» AlphaZero было в 25-100 раз мощнее «железа» Stockfish;
— свою дебютную книгу у Stockfish отобрали, а тестирование AlphaZero как раз и было разработкой ее дебютной книгой (в результате Stockfish своими первыми 10 ходами постоянно загоняла себя в плохие позиции);
… и много чего еще.
Не знаю, как у вас, а у меня от всей этой истории поганое послевкусие.
Я был бы рад ошибиться, но пока что складывается впечатление, что маркетинговое бабло опять побеждает все: от шахмат и искусственного интеллекта до человеческого интеллекта и порядочности.
Поэтому, не нужно вот так сразу, бросаться всякими "пониманиями"....
Мне это понимание не видно , Ваши примеры ни о чем не говорят в шахматном смысле, а видно, что это очень хорошая программа, которая довольно далеко считает
Похоже нейросетка перспективнее старой альфа-беты отсечения.
Вы очевидно вообще не понимаете, что я Вам говорю.
Да нет, я прекрасно понял и сам ставил позицию на анализ. В зависимости от условий она либо думает, что у нее лучше либо расценивает позицию как равную. В чем она очевидно ошибается. Если сделать еще ход, то она действительно дает черным небольшой плюсик, no oна в принципе не может осознать полную бесперспективность своей позиции. В вариантах она видит, что у нее две легкие фигуры за ладью и это видимо сбивает воблу с толку. Альфа же понимает, что в данном конкретном случае ладья будет сильнее слоника и коника и что вобле кранты. Поэтому Альфа и пошла на жертву при этом не проводя глубоких расчетов. Кстати если посмотрите статью, то Альфа дерет Воблу даже если ей дать в 10 раз меньше времени думать. Очень похоже на Вашу просьбу обрезать ей счет.
Если сделать еще ход, то она действительно дает черным небольшой плюсик, no oна в принципе не может осознать полную бесперспективность своей позиции.
Это Вы из каких соображений сказали? PP wrote:
В вариантах она видит, что у нее две легкие фигуры за ладью и это видимо сбивает воблу с толку. Альфа же понимает, что в данном конкретном случае ладья будет сильнее слоника и коника и что вобле кранты. Поэтому Альфа и пошла на жертву при этом не проводя глубоких расчетов.
Вообще угроза Лf6-h6 настолько страшна, что расчетов и не надо проводить глубоких.
Белые должны отдать вторую пешку и сидеть под атакой.
Совершенно незачем быть Альфой, чтобы думать, что это перспективно.
При этом моя Вобла прекрасно понимает, что башня сильнее, а Ваша живет в инопланетном аквариуме
После этого наиграли больше партий на другом железе итд. Читайте статью.
И вообще это уже тема про битвы движков, но для полноты скажем, что наследница Альфы - Лила Зеро
Из Вики
23 февраля 2019 года завершился суперфинал TCEC (Season 14, 2018), где в тяжелейшем поединке Leela проиграла Stockfish версии от 3 февраля 2019 со счётом 50,5-49,5.
а что, жертва за долговременную инициативу не ли такой пример?
Depends on
Если горизонт событий очень далеко, то можно так наверно и сказать...
Но как правило, все жертвы такого рода рассчитаны на человека, который может и лохануться.
Здесь же через 5 ходов, что для железяки не так уж и много в форсированной позиции, получилось ладья и две пешки, притом с проходной опасной, против двух фигур
Это материально в пользу черных, поэтому никаких причин считать это "пониманием" нет
Здесь же через 5 ходов, что для железяки не так уж и много в форсированной позиции, получилось ладья и две пешки, притом с проходной опасной, против двух фигур
Это материально в пользу черных
Судя по п.2.3 гуглоиды просто изнасиловали движок Воблы, чтобы он лёг Альфе.
Но будущее наверное все же за этими движками, Лила Чесс Зеро уже выиграла чемпионат мира среди программ. И один из создателей Стокфиша занимается её добработкой...
Нейросетки, вероятно, преодолевают слабое место вобл и гудиней в виде альфы-беты
Она очень полезна для оптимизации расчета, но сбоит в тех случаях, когда горизонт уходит далеко и нарушение материального равновесия не всегда правильно оценено
Именно поэтому самое слабое место движков - это разноцвет, ибо там надо играть схемами и очень далеко
И зачастую движку надо сделать ход, чтобы поднять ветку отсеченную альфа-бетой
И тогда он прозревает
(Когда то давно мы обсуждали партию Широва, с похожей ситуацией)
Отсюда и вывод, было решено бить Альфой по этим местам при обучении нейросетки, отчего и кажется, что она играет в стиле Таля
А на самом деле она просто находит нестандартные размены, которые позицию не ухудшают.
А то, что у черных позиция даже лучше, железяки старые тоже отлично понимают (выше), но позднее. Тем более разобранная Вобла
В этом и фокус.
что думает Джаваскрипт где-то в тайге, нам неинтересно
Джаваскрипт думает, что ув. Владимировичу была дана ссылка на то сколько стоит материал в миттельшпиле согласно вобле. Ссылка четко показывает, что K+N > R + P + P. Поэтому материальной компенсации не было и ещё только за несколько ходов до, Воблу этот вариант устраивал, и даже уже после хода Вобла больших проблем не видит ибо ничего форсировано не проигрывается.
Ок ссылка действительно поломана. 780(конь) +830 (слон) > 1289 (башня) + 128 (пешка) + 128(пешка) - так оценивается материал, и поэтому ваши инсинуации, что ладья с двумя пешками полностью отыгрывают материал арифметически неверна. Плюс 0.65 по материалу с точки зрения оценок воблы, которые основаны на человеческих знаниях. У альфы кстати просто не существует в явном виде никакой стоимости материала в принципе, поэтому даже говорить о материальности ее оценок просто невозможно.Vladimirovich wrote:
Тем более, что лишних пешки на диаграмме выше вообще три
Диаграмма выше уже гораздо позже возникла, Вы еще из конца партии диаграмму возьмите. Но и на ней кстати Вобла не видит, что ей конец, рисует меньше пешки преимущество.
и поэтому ваши инсинуации, что ладья с двумя пешками полностью отыгрывают материал арифметически неверна.
Скажите это какому-нибудь гроссмейстеру
Услышите о себе много интересного
По факту, все ессно зависит от позиции. Это не такой большой перевес, чтобы быть стратегическим.
Но в эндшпиле (обычно) это серьезный перевес, что показывается всей вековой практикой шахмат
Хотя есть куча примеров на любую тему
А главное, оценку позиции через форсированный вариант Комоды и Воблы на табло выше
Так что оставьте Ваши инсинуации для любителей лапши на ушах
Вы принципиально осуждаете не читая или просто раздел методы найти не можете
Stockfish was configured according to its 2016 TCEC world championship
superfinal settings: 44 threads on 44 cores (two 2.2GHz Intel Xeon Broadwell CPUs with 22 cores), a hash size of 32GB, syzygy endgame tablebases, at 3 hour time controls with 15 additional seconds per move. We also evaluated against the most recent version, Stockfish 9 (just released at time of writing), using the same configuration.
Кстати, даже давая фору по времени 1:10 вчесала воблу в одни ворота, а Вы тут сказки про разобранную воблу придумываете.
Типа 24 ... Ng5!
Это бывает у железяк
