Ключевое слово
20 | 09 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 13 Сен 2019 08:29 #991

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
А что тут не ценить... Это и Вобла умеет. У нее разная система весов для миттельшпиля и эндшпиля
Это банально :glasses:
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 13 Сен 2019 14:07 #992

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37852
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
если вобла умеет, значит это просто, а вот других вещей (скажем, смахивающего на аутентичное понимания) вобле как-будто не даны... :blush:
Last Edit: 13 Сен 2019 14:12 by Хайдук.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 13 Сен 2019 14:41 #993

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23639
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
А если не вычурных? Например, соперник плохо катает эндшпиль...
Маяк - Меняем ферзей - и рисунок позиции тут глубоко вторичен, лишь бы эндшпиль был игровой
Этот пример уже из другой оперы. Альфа такой способностью не обладает, но научить ее понимать слабости соперника конечно же можно.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 13 Сен 2019 14:42 #994

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
если вобла умеет, значит это просто
Просто отличать и ценить рисунок

Но мы то говорили о другом, о том, как ставятся цели. Это другая задача
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 13 Сен 2019 16:08 #995

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37852
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
чем рисунок не ставит цель? :idea:

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 13 Сен 2019 16:17 #996

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
чем рисунок не ставит цель? :idea:
Он ставит, но не дает ответа :)
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 13 Сен 2019 20:00 #997

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37852
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
ответ сразу даст царь Счёт (типа Монте Карло, примерно); человек щитает гораздо хуже и может сплоховать нипадеццки в обольщении некоторой «прекрасной» целью-планом :tired:
Last Edit: 13 Сен 2019 20:06 by Хайдук.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 14 Сен 2019 15:32 #998

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37852
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
царь счёт принимается за работу сразу за глубокомысленной целью поставленной нейросеткой, точь в точь как у гроссов :yess:

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 14 Сен 2019 16:22 #999

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
царь счёт принимается за работу сразу за глубокомысленной целью поставленной нейросеткой, точь в точь как у гроссов :yess:
Откуда это следует? Из Ваших размышлений о сущем? :glasses:
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 14 Сен 2019 18:27 #1000

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23639
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Это следует из того, что сеть тренируется предсказывать конечный результат партии, а значит вычленять стратегические маяки, которые обеспечивают путь к победе. Вобла же оценивает позицию чисто арифметически - оптимизирует краткосрочное преимущество.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 14 Сен 2019 21:39 #1001

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37852
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
:yess: , но с тем замечанием, что предсказания-понимания сети вероятностные, не на 100%, потому приходится проверять их гораздо лучшим человеческого счётом; стало быть, любой якобы интегрированный с пониманием гроссов счёт ихний не пляшет из-за прирождённой слабости своей :(

да и как и когда увязать маяки понимания со счётом это дело портного технической реализации, не принципиальное :yess:
Last Edit: 15 Сен 2019 03:59 by Хайдук.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 15 Сен 2019 03:47 #1002

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
PP wrote:
Это следует из того, что сеть тренируется предсказывать конечный результат партии, а значит вычленять стратегические маяки, которые обеспечивают путь к победе. Вобла же оценивает позицию чисто арифметически - оптимизирует краткосрочное преимущество.

Сеть это лишь один большой многочлен над линейным вектором (с порогами там, весами...)
И вычленяет она некие маски позиции. Как говорил Тарраш - в этих позициях надо ходить так :xren:
Если Вы хотите называть это "стратегические маяки", то я ничего возражать не буду

Suum cuique
:beer:
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 15 Сен 2019 04:05 #1003

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37852
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
а бывают маяки окромя масок? :unsure:

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 15 Сен 2019 04:50 #1004

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
а бывают маяки окромя масок? :unsure:
Конечно.

Вот например, позиция
quantoforum.ru/arena/1692-stavanger-norw...013?start=270#226136
Кайданов-Антошин, 1984







8/P4k2/4p1pp/3bBp2/3Pp2P/4P3/4KPP1/8 w - - 0 1

Что делать белым?
Маяк тут - ни за что не отдавать пешку h4, даже в обмен на две черные
Поэтому нельзя играть 1.Bf4?

Кстати, тогда (в 2013) железяки не видели плана за белых. А теперь Вобла 10, подумав, находит правильную траекторию
Прогресс... :)
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 15 Сен 2019 07:33 #1005

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37852
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
а план каков?

вполне допускаю, что сеть Альфы может вообще не обратить внимания на Bf4 или быстро застукать слабость того путём мощнейшим счётом :xren:

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 15 Сен 2019 08:00 #1006

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
а план каков?
Это сложно
Хотелось бы прорваться белым королем к своей проходной а, но не дадут
Тогда можно отвлечь черного короля на ферзевый и вынудить ход черной пешки h слоном, чтобы создать лишнюю дыру
Но и это не пройдет, тогда черный успеет сам заехать

Вот и план поначалу вести короля через угол e2-f1-g1-h2-g3, что очень нетривиально, а потом пожертвовать слона за две пешки
Но вряд ли Вы будете углубляться в тонны ходов, поэтому не имеет смысла их приводить
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 15 Сен 2019 09:15 #1007

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37852
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
значит хотите сказать, что у гросса план 1, щитает - не проходит, потом план 2, щитает - не проходит, потом план 3, щитает - не плохо, потом вдруг продолжение 4 плана с жертвой слона приходит в башку и ... вуаля! полагаю, что на все эти 4 плана Альфе не стремно будет набрезти :yess:
Last Edit: 15 Сен 2019 10:00 by Хайдук.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 15 Сен 2019 09:54 #1008

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
значит хотите сказать, что у гросса план 1, щитает - не проходит, потом план 2, щитает - не проходит, потом план 3, щитает - не плохо, потом вдруг продолжение 4 плана с жертвой слона приходит и ... вуаля! полагаю, что на эти 4 плана Альфе не стремно будет набрезти :yess:

Если финал плана за горизонтом счета, то хрен :xren:
А если до, то why not

Видите же, теперь и Вобла видит... Комп у меня помощнее стал, да и алгоритм улучшился...
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 15 Сен 2019 17:09 #1009

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23639
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Если финал плана за горизонтом счета, то хрен
В случае альфы никакого горизонта счёта нет в принципе, поэтому она в точности, как Вы и описывали, найдет правильный план.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 15 Сен 2019 17:14 #1010

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
PP wrote:
В случае альфы никакого горизонта счёта нет в принципе, поэтому она в точности, как Вы и описывали, найдет правильный план.
Гттее Фашши докказаттельства? :glasses:
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 15 Сен 2019 23:29 #1011

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23639
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Дква чего? То, что у альфы нет горизонта расчета, следует из самого метода. Сеть не считает ничего, а Монте Карло играет партии с собой любимым тупо до конца, или Вы обнаружили горизонт где то в методе?

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 16 Сен 2019 06:01 #1012

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37852
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
значит пока щитает Монте Карлом (МК), то и дело нейросеть вмешивается, дабы отсечь якобы бесперспективные продолжения, чтобы в дальнейшем НЕ засоряли само МК, а то МК утонет в океане продолжений, не? плохо это себе представляю :dumb:
Last Edit: 16 Сен 2019 07:13 by Хайдук.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 16 Сен 2019 06:26 #1013

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
PP wrote:
Дква чего? То, что у альфы нет горизонта расчета, следует из самого метода. Сеть не считает ничего, а Монте Карло играет партии с собой любимым тупо до конца, или Вы обнаружили горизонт где то в методе?

Во первых, отчего следует, что она найдет правильный план всегда?
Она физически не может разыграть все возможные варианты. Партий, как давно посчитано возможных еще больше, чем позиций - 10120
Понятно, что она найдет любой трюк в пределах разумных, но в далекое будущее, в отличие от человека, заглянуть ее метод не позволит.

Во-вторых, даже если и найдет, это опять же никакое не понимание :figa:
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 16 Сен 2019 07:05 #1014

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23639
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Во первых, отчего следует, что она найдет правильный план всегда?
Не из чего. А с чего Вы вдруг стали предьявлять ей такие требования?

Vladimirovich wrote:
Она физически не может разыграть все возможные варианты. Партий, как давно посчитано возможных еще больше, чем позиций - 10**120
Ей этого делать и не требуется, ибо нейросеть помогает отсекать ненужные варианты.

Vladimirovich wrote:
но в далекое будущее, в отличие от человека, заглянуть ее метод не позволит
С чего Вы это взяли? Обосновать можете? Партии и созданный дебютный репертуар свидетельствуют об обратном. Как раз человек очень глубоко заглянуть не может и как следствие не может конвертировать свое понимание, а вот альфе даже вобла не может в этом помешать.

Vladimirovich wrote:
Во-вторых, даже если и найдет, это опять же никакое не понимание
Ага, я уже об этом писал выше. Этим и исчерпываются все Ваши аргументы.

Хайдук wrote:
не? плохо это себе представляю
:yess:
Last Edit: 16 Сен 2019 07:16 by Хайдук.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 16 Сен 2019 07:10 #1015

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
PP wrote:
Ага, я уже об этом писал выше. Этим и исчерпываются все Ваши аргументы.
Я постарался максимально доступно описать выше, что человек вкладывает в понятие понимания
Вы же не приводите ни единого шахматного аргумента
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 16 Сен 2019 08:12 #1016

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37852
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
PP wrote:
Хайдук wrote:
не? плохо это себе представляю
:yess:

за что меня одОбрили, ув. РР? :unsure:
Last Edit: 16 Сен 2019 08:12 by Хайдук.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 16 Сен 2019 14:45 #1017

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23639
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Я постарался максимально доступно описать выше, что человек вкладывает в понятие понимания
Вы постарались по ходу обсуждения изменить определение на котором мы согласились в самом начале. Воды налили много. Как я и предсказывал, написать критерий в результате которого Вы будете готовы признать наличие понимания у машины Вы не смогли.

Vladimirovich wrote:
Вы же не приводите ни единого шахматного аргумента
Во первых привожу. 1) Способность создать дебютную теорию 2) Жертвы за долговременную инициативу
Во вторых, аргументы приводить как бэ Ваша очередь. Напомню, обсуждается Ваше утверждение о том, что мол у альфы существует некий горизонт счета, который мешает просчитывать планы. На просьбу указать откуда он у нее берется, Вы начали в который раз соскакивать с темы. Так что просим, описать нам откуда по Вашему у альфы берется горизонт счета. Надеюсь в этот раз, до того как с кинжалом на перевес бороться за права человека, Вы хотя бы изучили матчасть и расскажите нам нечто содержательное о том, как работает алгоритм.
Last Edit: 16 Сен 2019 16:02 by Хайдук.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 16 Сен 2019 14:55 #1018

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
PP wrote:
Вы постарались по ходу обсуждения изменить определение на котором мы согласились в самом начале. Воды налили много.
Я лишь расширил определение, чтобы оно приближалось к реальности

PP wrote:
Во первых привожу. 1) Способность создать дебютную теорию
Дебютная часть наименее понимательная в шахматах. Тут в самом деле в ход идут любые, самые дикие ходы и железяка тут далеко впереди

PP wrote:
2) Жертвы за долговременную инициативу
Т.е. железяка понимает, что активность фигур это тоже бонус. Ну... на понимание третьего разряда пойдет :)
Еще что нибудь?

PP wrote:
Во вторых, аргументы приводить как бэ Ваша очередь. Напомню, обсуждается Ваше утверждение о том, что мол у альфы существует некий горизонт счета, который мешает просчитывать планы. На просьбу указать откуда он у нее берется, Вы начали в который раз соскакивать с темы. Так что просим, описать нам откуда по Вашему у альфы берется горизонт счета.
Горизонт определяется обычной физикой... У Воблы тоже есть свой горизонт.
Чем больше времени дать железякам, тем он дальше.
В чем тут противоречие?

Или Вы утверждаете, что горизонта нет и Альфа все видит до мата? :glasses:
Каждому - своё.
Last Edit: 16 Сен 2019 16:03 by Хайдук.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 16 Сен 2019 15:10 #1019

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23639
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Я лишь расширил определение, чтобы оно приближалось к реальности
Вы полагаете то, что Вы написали это расширенное определение? Вы не могли бы тогда оформить свои мысли в соответствующем формате, раз уж взялись переопределять.

Vladimirovich wrote:
Или Вы утверждаете, что горизонта нет и Альфа все видит до мата?
Исчо раз, всё она видеть не обязана, но горизонта нет ибо партии она играет с собой до конечного результата.

Vladimirovich wrote:
Горизонт определяется обычной физикой...
Давайте на всякий случай я попрошу Вас дать мне определение горизонта.
Last Edit: 16 Сен 2019 16:04 by Хайдук.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 16 Сен 2019 15:13 #1020

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23639
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Тут в самом деле в ход идут любые, самые дикие ходы и железяка тут далеко впереди
Да уж. Дебютную теорию оказывается можно создать без всякого понимания. А вот дурак Свидлер поражался дебютам альфы. Я вот только никак не пойму, зачем вобле дают созданную человеком дебютную книгу если железяки в этом деле уже давно впереди планеты всей?
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум