Я не знаю что у Вас там третий разряд, Вы лучше конкретный пример приведите чем Вашу веру можно опровергнуть. Исчо недавно жертва за долговременную инициативу катила как пример, а теперь планка уже переместилась куда то ввысь Ваших фантазий. Или Вы формулируете четкий критерий или дискуссию сворачиваем ибо доказывать что либо религиозным фанатикам нет никакой возможности.
горизонта нет ибо партии она играет с собой до конечного результата.
это на стадии самообучения или когда нужно прочесать позицию на ближайшую случайную и потенциально фатальную для дальней оценки-понимания тактическую пробоину?
Вы полагаете то, что Вы написали это расширенное определение? Вы не могли бы тогда оформить свои мысли в соответствующем формате, раз уж взялись переопределять.
А Вы не могли бы сначала попробовать понять?
PP wrote:
Давайте на всякий случай я попрошу Вас дать мне определение горизонта.
Горизонт - это точка графа, где дальнейшее его построение обрывается и дается оценка.
Странно, что Вы этого не знаете
PP wrote:
Да уж. Дебютную теорию оказывается можно создать без всякого понимания. А вот дурак Свидлер поражался дебютам альфы. Я вот только никак не пойму, зачем вобле дают созданную человеком дебютную книгу если железяки в этом деле уже давно впереди планеты всей?
У Воблы нет 5000 TPU А дебютная теория действительно продукт статистики. Она всегда была именно такой.
Поэтому 5000 TPU наколбасят теории за день больше, чем все шахматисты мира за два века.
И удивление Свидлера более чем оправдано. Раньше никто этого не делал, не спускал такую мощь на очень ограниченный по сути участок знаний
Вы осознаете, сколько вся человеческая теория весит в байтах и сколь ограничен выбор по железным меркам?
И если бы Вы потрудились подумать над тем, что же это такое - дебютная теория - то сразу бы убедились, что я прав.
Но Вы, к сожалению, этого не сделали.
Я не знаю что у Вас там третий разряд, Вы лучше конкретный пример приведите чем Вашу веру можно опровергнуть. Исчо недавно жертва за долговременную инициативу катила как пример, а теперь планка уже переместилась куда то ввысь Ваших фантазий. Или Вы формулируете четкий критерий или дискуссию сворачиваем ибо доказывать что либо религиозным фанатикам нет никакой возможности.
Это точно, но фанатик тут совсем не я.
В данном конкретном случае я строго показал. что и Вобла оценивает там позицию в пользу черных, а Вы устроили тут представление с отрицанием того, что ладья и две пешки посильнее в той позиции.
А там еще была и инициатива.
Притом, как Вы говорите, у Альфы горизонта нет.
Так что приведите сначала свои аргументы в логическое подобие адекватности.
И до тех пор, пока Ваш идеал вершины понимания это движение пешки h или жертва фигуры за две пешки с просчитываемым отыгрышем материала, доказать Вам я ничего не смогу.
Хайдук wrote:
с этим трудно согласиться: как тогда понимать дебютные катастрофы?
Элементарно Ватсон. Отсутствие знаний и\или расчета в дебюте при наличии вариантной подготовки соперника.
это на стадии самообучения или когда нужно прочесать позицию на ближайшую случайную и потенциально фатальную для дальней оценки-понимания тактическую пробоину?
Это не только на стадии самообучения, но и при игре. Нейросеть говорит, что вот такие то ходы кандидаты имеют высокую вероятность привести к победе, очевидно за счет каких то дальних маяков, которые эта сеть умеет распознавать. Дальше для каждого хода кандидата играется несколько партий, где новые ходы кандидаты генерируются снова за счет понимания сети итд. Потом альфа уже на основе результатов партий делает окончательный выбор хода, чтобы устранить эффект тактического хаоса эмпирическим путем. Задачки типа не дать сопернику построить крепость решаются таким образом просто элементарно. Мне кажется это очень похоже на то, как действует человек. Намечает план(ы), потом прикидывает конкретные пути его (их) достижения и выбирает конкретное решение. Только человек гораздо примитивней сети оценивает позицию. Простые эмпирические правила типа ладья и две пешки лучше пары слон и конь и применяет с какими то плохо формализируемыми поправками на характер позиции. Вот и не может даже усилить игру компов.
И до тех пор, пока Ваш идеал вершины понимания это движение пешки h или жертва фигуры за две пешки с просчитываемым отыгрышем материала, доказать Вам я ничего не смогу.
ну, Вобле и 50 тыщ не хватило бы, ибо дело в методе (глубокого, deep) самообучения, в отличие от грубой силы счёта Воблы
Ну Вы читаете, что написано?
Вот комп Меркури закрыл Вариант Ботвинника (а это куча разных вариантов, там теория до 40 хода)
И пусть это один индекс и все индексы разные, вот A30 включает всего шиповского Ежа...
Дело не в методе
И главная проблема тут, что Вы, ув.Хайдук вместе с ув.РР лепите тут свои фантазии, высосанные из пальца за 5 минут, за типа утверждения.
И совершенно не хотите вникать в шахматную часть
Я также повторю вопрос...
Ладья и две пешки в среднем сильнее двух фигур.
Это известный факт (всем, кроме Вас )
В чем же было "понимание" Альфы, когда он пошла на этот вариант?
Только давайте без пурги - ход, оценка, ход, оценка - а не эту чушь благоглупую в виде хедеров
Зафиксируем важный момент. Пока Владимирович не знал про альфу вообще ничего, его устраивало определение ниже
Vladimirovich wrote:
PP wrote:
Я дамал у нас с Вами на этот счёт уже есть взаимопонимание, иначе что мы вообще обсуждаем? Предлагаю пониманием считать точность «мгновенной» оценки позиции не основанной на знаниях или счёте.
Это верно
PP wrote:
Aльфа как раз так и оценивает позицию без счета совсем.
Кто Вам это сказал? Вы видели логи?
Теперь, когда Владимирович открыл для себя, что сеть не считает ничего, а дает мгновенную оценку позиции ему срочно потребовалось переопределить термин.
Думаю читателям ясно почему так произошло.
Я также повторю вопрос...
Ладья и две пешки в среднем сильнее двух фигур.
Это известный факт (всем, кроме Вас )
В чем же было "понимание" Альфы, когда он пошла на этот вариант?
Хороший вопрос, поскольку иллюстрирует с чем мы имеем дело. В первую очередь Вы пытаетесь эмпирическое правило принятое среди людей, выдать за факт. Пишите, что в среднем сильнее, а Вы лично усредняли и по какому множеству если не секрет? Сам факт, что некоторые проги используют прямо противоположное эмпирическое правило и играют в бисову силу, подсказывает мне что правило это не факт что в среднем верное. Особенно если в среднем в миттельшпиле.
Главное тем не менее, что Вы до сих пор видимо не поняли, что в сети подобных правил просто нет. Она не занимается расчетом на ход вперед, потом арифметическим сложением, потом расчетом еще на ход вперед. Сеть просто без всякого счета взяла и предложила жертву фигуры и просекла, что ход этот скорее всего максимизирует вероятность победы.
Теперь, когда Владимирович открыл для себя, что сеть не считает ничего, а дает мгновенную оценку позиции ему срочно потребовалось переопределить термин.
Это неверно, как уже говорилось.
Во первых, как уже говорилось, сама оценка сетки должна включать, пусть и неявно, ближайшее будущее, хотелось бы Вам того или нет
Например мат на следующем ходу.
Во вторых, не имеет никакого смысла разделать нейросетку и монтекарлу
Прорыв был сделан их сочетанием. Монтекарла без сетки слабее альфабеты, как разработчики пишут
В то же время сетка вносит своим "пониманием" большие ошибки в оценке, а монтекарла их усредняет
Т.е одно без другого не работает нормально
Наконец, что эта "оценка"...
Это вектор вероятностей ходов, дополненный скаляром оценки...
Это в ЧессБейз можно статистику по дебютам так смотреть
Впрочем, как известно, кому и кобыла невеста (с) дворник Тихон
For at least four decades the strongest computer chess programs have used alpha-beta search (18, 23). AlphaZero uses a markedly different approach that averages over the position evaluations within a subtree, rather than computing the minimax evaluation of that subtree. However, chess programs using traditional MCTS were much weaker than alpha-beta search programs, (4, 24); while alpha-beta programs based on neural networks have previously been unable to compete with faster, handcrafted evaluation functions.
AlphaZero evaluates positions using non-linear function approximation based on a deep neural network, rather than the linear function approximation used in typical chess programs. This provides a much more powerful representation, but may also introduce spurious approximation errors. MCTS averages over these approximation errors, which therefore tend to cancel out when evaluating a large subtree. In contrast, alpha-beta search computes an explicit minimax, which propagates the biggest approximation errors to the root of the subtree. Using MCTS may allow AlphaZero to effectively combine its neural network representations with a powerful, domain-independent search.
Хороший вопрос, поскольку иллюстрирует с чем мы имеем дело. В первую очередь Вы пытаетесь эмпирическое правило принятое среди людей, выдать за факт. Пишите, что в среднем сильнее, а Вы лично усредняли и по какому множеству если не секрет? Сам факт, что некоторые проги используют прямо противоположное эмпирическое правило и играют в бисову силу, подсказывает мне что правило это не факт что в среднем верное. Особенно если в среднем в миттельшпиле.
Давайте я еще раз повторю.
Даже среди людей нет такого эмпирического правила. И я говорил, что оценка такого соотношения зависит от позиции.
И сравнивать чисто по материалу совершенно бессмысленно.
Притом и железяки никакие напрямую давно уже материал не складывают, поэтому все что Вы видите в хедерах, это какие-то опорные коэффициенты, а как они используются лучше смотреть результат.
Самым главным тут будет подвижность ладьи, которая понятно увеличивается к эндшпилю
Если взять дебютную позицию и выкусить фигурки, то Вобла тут дает +1.2 белым
Стоит начать играть, оценка падает
rnbqk2r/pppppppp/8/8/8/8/2PPPPPP/1NBQKBNR w Kkq - 0 1
Но назвать это пониманием или непониманием тоже нельзя. Без попыток погонять позицию оценить ее очень трудно, тем более материально разница очень невелика
Собссно это Альфа и делает. Но это более знание, а не понимание...
Если некто мне будет говорить статистику для каждого хода возможного, я пунктов 200 рейтинга наверно прибавлю PP wrote:
Главное тем не менее, что Вы до сих пор видимо не поняли, что в сети подобных правил просто нет. Она не занимается расчетом на ход вперед, потом арифметическим сложением, потом расчетом еще на ход вперед. Сеть просто без всякого счета взяла и предложила жертву фигуры и просекла, что ход этот скорее всего максимизирует вероятность победы.
Вы переоцениваете свою способность понимать, что я понял, а что нет
Нельзя просто так взять и предложить жертву фигуры, если не хочешь проиграть
В той позиции критически важно, что у черных был маневр ладьи f8-f6-h6 со страшной угрозой мата
И если сетка "просекла" жертву, то она видела и маневр ладьи, хоть тушкой, хоть чучелом
Именно поэтому белые вынуждены жертвовать вторую пешку, чтобы этого избежать немедленно
Во первых, как уже говорилось, сама оценка сетки должна включать, пусть и неявно, ближайшее будущее, хотелось бы Вам того или нет
Неявно сколько угодно, и не ближайшее, а ближайшее постольку посколько оно предсказывает дальнее. Такюе как и в человеческой оценке неявно содержится будущее.Vladimirovich wrote:
В то же время сетка вносит своим "пониманием" большие ошибки в оценке, а монтекарла их усредняет
В точности как и у человека. Понимание если его не проверить может привести к ошибкам в оценке. По виду выиграно, но есть тактический нюансик и тут человек чего то просчитывает, а альфа запускает монте карлу, но сеть тем не менее обладает пониманием в том смысле, как Вы сами согласились его определить пару страниц назад.
В точности как и у человека. Понимание если его не проверить может привести к ошибкам в оценке. По виду выиграно, но есть тактический нюансик и тут человек чего то просчитывает, а альфа запускает монте карлу, но сеть тем не менее обладает пониманием в том смысле, как Вы сами согласились его определить пару страниц назад.
Да нет же... Этот подход справедлив для пользователя Чессбейз, но не для конкретной партии, вышедшей из дебюта
Специфика человеческого понимания в возможности строить граф в обратном порядке.
Как выше у Кайданова... Если поменять пешку h, то выигрыша нет. Потому и потому. Значит, менять нельзя... Исключаем пока ходы слоном на f4 и т.д.
Это и есть то понимание, которое делает мышление экономным.
У Альфы такой экономичности и близко нет, судя по потраченным ресурсам
Это уже неверно. Я приводил скриншот, где видно, что Вобла уже оценивает перевес черных почти в пешку
Это НЕ эмпирическое правило. Это реальность
Это ерунда на постном масле. Какую позицию оценивает Вобла? Оценка будет все время меняться в зависимости от глубины. Позицию, которую мы обсуждали, вобла оценивала задолго до того, как она появилась у Вас на экране. Да и спорить тут нечего. Не верите мне, поинтересуйтесь у людей которые в теме. Откроете для себя, что есть проги, которые тупо всегда оценивают две легкие фигуры выше чем ладья и две пешки. Вобла так оценивает в миттельшпиле, но все это непринципиально. Нейросеть этими примитивными эмпириками не пользуется в принципе, поэтому Ваше утверждение, что она посчитала на N ходов и увидела, что отожрала материал просто не имеет никакого смысла. Как мы уже выяснили она ничего не считает в принципе.Vladimirovich wrote:
Притом и железяки никакие напрямую давно уже материал не складывают, поэтому все что Вы видите в хедерах, это какие-то опорные коэффициенты, а как они используются лучше смотреть результат.
Что значит опорные? Это коэффициенты, которые оценивают материал в чистом виде. Есть естественно и другие факторы, безопасность короля, открытые линии итд.Vladimirovich wrote:
Если взять дебютную позицию и выкусить фигурки, то Вобла тут дает +1.2 белым
А как насчет того, чтобы смахнуть башню и пешки на королевском фланге? Получите равенство. Никаким таким смахиванием Вы не можете заставить прогу выдать Вам стоимость материала. Ибо кроме материала Вы еще кучу всего изменяете. Надо действительно усреднять по всем возможным позициям. Есть код, он и только он дает ответ о стоимости чистого материала.
Специфика человеческого понимания в возможности строить граф в обратном порядке.
Ну так и сеть его вполне возможно делает нечто похожее, она же натренированна видеть конечный результат, а не преимущество через пару тройку ходов. Человек строит граф или просто берет конечную идею и начинает к ней вести подсчет. Сеть возможно это делает по своему, суть от этого не меняется.
Ну да... Есть оценка Воблы в пользу черных, а Вы упорствуете PP wrote:
Откроете для себя, что есть проги, которые тупо всегда оценивают две легкие фигуры выше чем ладья и две пешки.
Вы понимаете слова - зависит от позиции? PP wrote:
Что значит опорные? Это коэффициенты, которые оценивают материал в чистом виде. Есть естественно и другие факторы, безопасность короля, открытые линии итд
Какой смысл в "чистом" виде, если они плохо отделимы от других?
Ладья и две пешки - это значит резко повышается вероятность наличия проходной например
Отсюда и результат PP wrote:
Надо действительно усреднять по всем возможным позициям. Есть код, он и только он дает ответ о стоимости чистого материала.
Нет. Он ничего не дает. Это бессмысленно. Тем более и код, как мы видели сложнее, чем + + +
Имеет смысл только оценка конкретной позиции, а это, как говорилось более опыт, чем понимание. PP wrote:
Да и спорить тут нечего. Не верите мне, поинтересуйтесь у людей которые в теме.
Ну хорошо, не буду тогда более спорить. Беседуйте по шахматным вопросам с теме, кто в теме.
У Альфы такой экономичности и близко нет, судя по потраченным ресурсам
В тысячи раз считает меньше чем вобла. Чтобы человека обыграть наверное может считать еще раз в 100 меньше. А ресурсы были потрачены на самообучение, а не на игру.
сама оценка сетки должна включать, пусть и неявно, ближайшее будущее, хотелось бы Вам того или нет... не имеет никакого смысла разделать нейросетку и монтекарлу. Прорыв был сделан их сочетанием. Монтекарла без сетки слабее альфабеты... сетка вносит своим "пониманием" большие ошибки в оценке, а монтекарла их усредняет
Т.е одно без другого не работает нормально
разумеется , любой план-интуицию проверяют на вшивость расчётом, а сами реализации этого неизбежного сочетания башкой или альфой глубоко вторичны; прорыв Альфы состоит в заметном уменьшении доли тупого и безмозглого счёта в пользу разительного увеличения доли универсального «понимания» любых (!) позиций за счёт машинного самообучения в любых (!) позициях, в заметном отличие от статических и засунутых в ОФ Воблы наперёд руками эвристических эмпирически правил, что универсальными по определению быть НЕ смогут в любых (!) позициях
