Ключевое слово
29 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 18 Сен 2019 16:09 #1081

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP wrote:
А вы комментарии гроссмейстера слушали (у вас же английский позволяет вроде)?
Увы, я не могу без конкретной наводки слушать ролики... Это отнимает слишком много времени
:dontknow:
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 19 Сен 2019 02:31 #1082

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ну вот тогда партии с аннотацией (на английском)
cdn.chess24.com/bW9lwmc4SUGCmB54vHIy7g/o...mes-1-8-analysis.pgn
The topic has been locked.
The following user(s) said Thank You: Vladimirovich

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 19 Сен 2019 05:06 #1083

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Спасибо. Мне например понравилась мысль Альфы 21...Kb7 в первой партии, как альтернатива ходу Карлсена
(This was not AlphaZero's preferred move)
Конечно, Садлер все смешал с собственной болтовней и сентенциями типа Great minds think alike! :)
Отчего трудно понять, где тут Альфа, а где интерпретация Мэтью...
Ибо известно, что обладая четким анализом, гросс может выстроить любую теорию не хуже физика-теоретика :)

Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 19 Сен 2019 07:58 #1084

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Отчего трудно понять, где тут Альфа, а где интерпретация Мэтью...
Я хочу обратить внимание на следующее замечание
When analysing with AlphaZero, it strikes me how quick AlphaZero is to evaluate the long-term prospects of both sides.
Это по сути и есть свидетельство понимания. Причем судя по анализу этих партий даже Великий Магнус не может сравниться с Великой Прогой по глубине понимания.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 19 Сен 2019 08:12 #1085

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP wrote:
When analysing with AlphaZero, it strikes me how quick AlphaZero is to evaluate the long-term prospects of both sides.
Это по сути и есть свидетельство понимания. Причем судя по анализу этих партий даже Великий Магнус не может сравниться с Великой Прогой по глубине понимания.

Это в принципе содержит неустранимое противоречие.

Понимание не плодотворно без расчета. Оно лишь позволяет оптимизировать расчет
То, что Альфа видит ходы, доступные пониманию Мэтью с анализом, не означает, что она достигла это путем медитации извлечения кучки бит из своей памяти, покрывающей long-term граф.
Для этого просто не существует столько памяти.

Чистое понимание также не позволит бить Воблу. Великий Капа безбожно шлепал в вариантах и допускал грубые ошибки.

Альфа обязана считать варианты, для того чтобы бить Воблу.
Или построить 32-фигурки Налимова :figa:
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 19 Сен 2019 08:20 #1086

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Понимание не плодотворно без расчета. Оно лишь позволяет оптимизировать расчет
Ну так он и пишет, что поражает как быстро Альфа определяет долговременную перспективу позиции. Это значит, что счет идет очень быстро и конкретно и свидетельствует о том, что понимание сети очень эффективно указывает монте карле варианты требующие расчетов.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 19 Сен 2019 08:24 #1087

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP wrote:
Ну так он и пишет, что поражает как быстро Альфа определяет долговременную перспективу позиции.
Дык пусть приведет не собственные реконструкции, а реальные расчеты Альфы
Вот и увидим, какая она Сухов Гюзель-Саида...
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 19 Сен 2019 09:28 #1088

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
Понимание не плодотворно без расчета. Оно лишь позволяет оптимизировать расчет
Ну так он и пишет, что поражает как быстро Альфа определяет долговременную перспективу позиции. Это значит, что счет идет очень быстро и конкретно и свидетельствует о том, что понимание сети очень эффективно указывает монте карле варианты требующие расчетов.
:yess:
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 19 Сен 2019 09:50 #1089

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich wrote:
То, что Альфа видит ходы, доступные пониманию... из своей памяти, покрывающей long-term граф.
гроссы ещё хуже сплоховывают в попытках увидеть такие ходы, а также ещё раз подчёркиваем, что понимание не обязано походить на наше - может будут типы позиций, в которых гроссы ни хрена не понимают или ... нету понимания там вообще никакого :idea:
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 19 Сен 2019 10:42 #1090

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдук wrote:
гроссы ещё хуже сплоховывают в попытках увидеть такие ходы
@ь....
Ну сколько можно говорить... Слов уже нет...
Понимание не есть способность увидеть некий супер ход :figa:

Никогда гроссы не используют термин понимание в этом смысле

Дилетанты могут думать за "понимание" что хотят, но это все равно, что называть ножик вилкой
И жрать двумя вилками.
Наедине с собой на кухне никто не заметит :hihihi:
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 19 Сен 2019 12:00 #1091

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
я поимел в виду тот якобы long-term граф, что требует якобы сугубо человеческого увязывания понимания со счётом: чем гроссы лучше в этом? может они лучше в понимании пока, но в счёте всё равно будут хуже и значит сплохуют :idea:
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 19 Сен 2019 12:55 #1092

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдук wrote:
может они лучше в понимании пока, но в счёте всё равно будут хуже
Ну канешна хуже... Иначе бы драли эту Воблу под пивко :)
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 19 Сен 2019 14:28 #1093

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
дело-то в том, что слабый счёт должен ущучить людское понимание этого long-term графа, в понимании которого Альфа не отчаливает якобы ни на йоту... :lol:
Last Edit: 19 Сен 2019 15:27 by Хайдук.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 19 Сен 2019 14:29 #1094

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Ну канешна хуже... Иначе бы драли эту Воблу под пивко
А чуть выше кто то пытался убедить нас, что понимание якобы с результатом не связано. А тут вдруг такое саморазоблачение. :lol:
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 19 Сен 2019 15:09 #1095

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Посколько дальнейшее увиливание может длиться бесконечно, зафиксируем факты.
Было взаимное соглашение, что понимание есть способность правильно оценивать позицию без счета.
Также было соглашение, что понимание позволяет гораздо меньше считать.
Нейросеть оценивает позиции не считая совсем (она и есть понимание Альфы).
Альфа обыграла воблу просматривая в 1000 раз меньше позиций
Альфа по словам эксперта, который имел к ней доступ, умеет строить планы и практически мгновенно дает точную долговременную оценку позиции.
Накамура плюс Рыбка продул Вобле и мы можем сделать вывод, что Альфа играет сильнее чем Нака плюс Рыбка.
Ну и наконец, Рыбка считает больше позиций чем Альфа.
Вывод? Правильно господа, Нейросеть обладает пониманием превышающем понимание Наки и умеет лучше направлять счет в нужное русло.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 19 Сен 2019 16:25 #1096

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Чушь :) Полное непонимание и извращение идей шахмат, кои дилетанты не в состоянии понять

Что бы это понимать, надо хотя бы читать классиков или лично общаться с гроссами, котороые понимают значительно больше меня

Как там Моисеич говорил про партию с Талем - «Ферзей сохранить, ладьи – разменять»
Вот такого уровня мышления ни одна железяка не демонстрирует в принципе

А дилетанты могут устраивать шабаши с воплями по поводу движения пешки до h6, подпевая себе под руку

"Как это сложно, Веничка, как это тонко! - Еще бы!" (с)
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 19 Сен 2019 19:19 #1097

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Чушь Полное непонимание и извращение идей шахмат, кои дилетанты не в состоянии понять
Это не аргументы. А что касается дилетантов, то по сравнению с гроссами Вы и есть дилетант, а поскольку гроссы со мной согласны, то не Вам судить о понимании альфы. У Вас элементарно нет для этого квалификации. Лучше слушайте умных людей:)
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 19 Сен 2019 20:52 #1098

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich wrote:
Моисеич говорил про партию с Талем - «Ферзей сохранить, ладьи – разменять»
Вот такого уровня мышления ни одна железяка не демонстрирует в принципе
заикаться о принципах надо осторожно, тем более, что как раз этот принцип Моисеича будет излюбленным ... Альфе: она ведь тяготеет к весёлым позициям типа Таля :)

опять как-будто превозносите всего лишь антропоморфизьм уровня мышления, ув. Владимирович, нужно помнить, что уровень этот в принципе (!) можно эмулировать/recreate любыми средствами :beer:
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 20 Сен 2019 01:40 #1099

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Хайдук wrote:
заикаться о принципах надо осторожно, тем более, что как раз этот принцип Моисеича будет излюбленным
Этот принцип сильно попахивает оценкой на глазок. Было бы неплохо если бы Мэтью проверил подобный принципы понимателей оценкой нейросетки. Человеку свойственно упрощать, чтобы как то начать ориентироваться в ситуации. Отсюда все эти примитивные эвристики, надо же как то ориентироваться. Альфа очевидно научилась вычленять гораздо большее количество маяков и поэтому достигла уровня понимания, который превосходит на порядки даже Великого Магнуса. Например Мэтью отмечал, что оценка позиции у Альфы очень чувствительна к конкретному положению фигур. Поставил Магнус слона не на ту клетку (соотношение материала не поменялось, тактики еще нет, в дебюте сидим), а оценка скаканула.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 20 Сен 2019 04:25 #1100

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдук wrote:
опять как-будто превозносите всего лишь антропоморфизьм уровня мышления, ув. Владимирович, нужно помнить, что уровень этот в принципе (!) можно эмулировать/recreate любыми средствами :beer:

Эмулировать в этом мире есть много чего
Вот ВольфрамАльфа на порядок быстрее любого человека решает диффуры с построением графиков
Значит ли это что она лучше всех людей "понимает" высшую математику?

That is the question
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 20 Сен 2019 04:28 #1101

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP wrote:
Альфа очевидно научилась вычленять гораздо большее количество маяков и поэтому достигла уровня понимания, который превосходит на порядки даже Великого Магнуса.

"Как это сложно, Веничка, как это тонко!" (c)
:beer:

PP wrote:
Например Мэтью отмечал, что оценка позиции у Альфы очень чувствительна к конкретному положению фигур. Поставил Магнус слона не на ту клетку (соотношение материала не поменялось, тактики еще нет, в дебюте сидим), а оценка скаканула.

Что очевидно говорит о хорошем тактическом расчете. (А в дебюте тактики тонны, Вы просто не в курсе :))

Вот видите, ув.Хайдук, эмуляция Альфы вызывает у ув.РР буйный восторго
А вот может ли он отличить эмуляцию от реальности? :glasses:

That is the question
Каждому - своё.
Last Edit: 20 Сен 2019 04:31 by Vladimirovich.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 20 Сен 2019 05:41 #1102

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Что очевидно говорит о хорошем тактическом расчете. (А в дебюте тактики тонны, Вы просто не в курсе )
Это Вы не в курсе о чем я в курсе. Плетете ерунду про тактический расчет, которым там и не пахло. Ваши представления о возможностях ИИ и нейросетей ужасают своей дремучестью.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 20 Сен 2019 05:55 #1103

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP wrote:
Ваши представления о возможностях ИИ и нейросетей ужасают своей дремучестью.
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 20 Сен 2019 06:06 #1104

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Вообще вкладывать какие-то человеческие "маяки" в функцию вектор->вектор и говорить при этом, что никакой расчет в этом никакой не содержится - это реальный религиозный фанатизм.
Кроме одного случая - 5000 TPU пересчитали все, что только можно :)
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 20 Сен 2019 06:20 #1105

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Вообще вкладывать какие-то человеческие "маяки" в функцию вектор->вектор и говорить при этом, что никакой расчет в этом никакой не содержится - это реальный религиозный фанатизм.
Это не фанатизм, а элементарные знания принципов работы нейросетей, которые как мы убедились у Вас отсутствуют напрочь. Число возможных шахматных позиций исключают возможность просто тупо все запомнить, поэтому сети остается лишь научиться вычленять маяки и выработать понимание. А Вами таки действительно движет религиозный фанатизм - вера в то, что только человек обладает уникальной спообностью думать и понимать и воспроизвести элементы мышления невозможно.

Vladimirovich wrote:
Кроме одного случая - 5000 TPU пересчитали все, что только можно
Раз до Вас до сих пор не дошло чем занимались 5000 TPU, то уже и не дойдет. :flag:
Last Edit: 20 Сен 2019 13:28 by Хайдук.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 20 Сен 2019 06:28 #1106

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP wrote:
Это не фанатизм, а элементарные знания принципов работы нейросетей, которые как мы убедились у Вас отсутствуют напрочь. Число возможных шахматных позиций исключают возможность просто тупо все запомнить, поэтому сети остается лишь научиться вычленять маяки и выработать понимание
Из всех Ваших измышлений очевидно, что под маяками Вы понимаете максимум форпост коня или пешку на h6...
О чем тут можно еще говорить....

Позиционное понимание гораздо более абстрактно, чем Вы себе представляете
А если Вам еще не видно, что оппонент знает за нейросети, Вам самому нужно подтянуть соответствующие знания
:beer:
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 20 Сен 2019 09:34 #1107

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich wrote:
Позиционное понимание гораздо более абстрактно
мы не знаем, конечно, всех деталей того как мозг вырабатывает такое понимание, но опыт наигрывания большого числа партий наверняка сказывается, а это как раз то, что Альфа воспроизводила в заигрываниях с собой, что напоминает выработку элементов аутентичного понимания, why not? :yess:
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 20 Сен 2019 13:49 #1108

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich wrote:
Вот ВольфрамАльфа на порядок быстрее любого человека решает диффуры с построением графиков
Значит ли это что она лучше всех людей "понимает" высшую математику?
в комбинаторном смысле высшая математика гораздо разнообразнее и ширше шахмат, Го и других игр на досуге, хотя ВольфрамАльфа скорее сможет выучиться некоторой относительно замкнутой части (не представляю какой, однако); к примеру, на базе методов доказательства Уайлзом великой теоремы Ферма попытаться нащупать доказательство (уже найденное) более общей гипотезы Таниямы-Шимуры-Вейля :dance:
Last Edit: 20 Сен 2019 14:42 by Хайдук.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 20 Сен 2019 16:36 #1109

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
А если Вам еще не видно, что оппонент знает за нейросети, Вам самому нужно подтянуть соответствующие знания
Видно, что Вы имеете слабое представление о них, где то на уровне 3го разряда.

Хайдук wrote:
мы не знаем, конечно, всех деталей того как мозг вырабатывает такое понимание, но опыт наигрывания большого числа партий наверняка сказывается
Даже не наверняка, а на 100%. Без опыта понимание невозможно. Либо человек книжки читает, либо сам наигрывает. При этом важно разделять понимание от знания. Знание это что то, что можно запомнить и применить. Типа как влепить Владимировичу мат слоном и конем, а понимание это умение динамически из более базовых принципов правильно оценить ситуацию и сузить (без счета) поиск конкретных ходов кандидатов до минимума и влепить Владимировичу тот же мат, но уже без знания алгоритма.
У нас есть эмпирический факт Альфа считает в 1000 раз меньше воблы и при этом играет сильнее, умеет делать долговременный позиционные жертвы, умеет долго маневрировать постепенно улучшая позицию, умеет практически мгновенно выдавать точную долгосрочную оценку позиции. Все это доказывает, что она обладает пониманием шахмат значительно превосходящее понимание Владимировича. Надо кстати попросить Гугл устроить матч Владимирович с Воблой против Альфы, думаю результат будет еще более плачевный чем когда вобла играет сама по себе.
:lol:
Last Edit: 20 Сен 2019 17:10 by Хайдук.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 20 Сен 2019 17:43 #1110

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
в понимании Альфе отказывать негоже, даже у Воблы есть таковое, но похуже, hard-coded руками программеров, не динамическое, в отличие от превосходящего Альфы :yess:
The topic has been locked.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум