к примеру, пусть знаток швейцарской демократии разъяснит нам какой гос. орган в Швейцарии следит за тем, дабы результаты референдумов выполнялись без жульничества или спущения на тормозах? кто решает навалять жуликам таким?
здаётся мне, что ув. Викторович толкует "швейцарскую" демократию как ... большевистскую диктатуру, когда горстка бандюг возомнила о себе, что горлопанит от имени большинства и - что курьёзно - в конце концов реално обеспечивает себе такое большинство путём запугивания масс или топорной ... ликвидации упертых
Ясное дело. Свою трактовку продвинуть не получается, так пропади оно всё!..
Глупости... Никогда в Политике никого и ни за что убедить было нельзя Мы тут много лет и понимаем более
И в общем, цель беседы то тут совсем не в этом, а в основном, чтобы углубить понимание
И если Вы думаете, что задача лишь в продвижении своей трактовки, то Вы видимо судите по себе
Мне это глубоко похренъ
Но все-таки хотелось бы, чтобы использовались общепринятые в истории термины, а не самопальные определения, высосанные из пальца.
Я понимаю, что Вы многому научились у Петровича , но в социологии это особенно скучно, особенно с гаряевской же риторикойВикторович wrote:
Я ведь этих фактов, которые вы перечислили, не оспаривал - а значит, и опровергнуть то, что я написал, этими фактами нельзя.
А зачем опровергать пустую тезу, ув. Pirron?
Да я и не настаиваю, ув. Викторович. Но я примерно представляю себе характер Гитлера, приблизительно могу сопоставить военную мощь Германии и Швейцарии в 40 году( причем к военной мощи Германии надо добавить еще силу ее сателлитов, в первую очередь в данном случае итальянцев) - и эту швейцарскую версию, согласно которой Гизан одной своей речью и готовностью биться до конца настолько Гитлера напугал, что он решил Швейцарию не трогать, - ну, не могу я ее принять безо всякой критики. Поэтому я и пытаюсь найти и еще какие-то факторы, которые помогли швейцарцам сохранить свою независимость.
и эту швейцарскую версию, согласно которой Гизан одной своей речью и готовностью биться до конца настолько Гитлера напугал, что он решил Швейцарию не трогать, - ну, не могу я ее принять безо всякой критики.
Решающую роль в планах Гизана играло создание мощнейшей фортификационной системы, получившей название «Национальный редут». Еще в конце XIX века в альпийских районах Швейцарии началось строительство целого ряда укрепленных фортов. По замыслу генерала, все они должны были быть оперативно модернизированы и расширены. На их основе создавались три цитадели: Сен-Морис, Сен-Готард и Зарганс. Они были расположены в ключевых точках, обеспечивавших доступ во внутренние горные регионы страны.
Идея Гизана заключалась в том, чтобы с помощью этих трех цитаделей полностью заблокировать доступ во внутренние альпийские районы страны. В случае начала немецкого вторжения относительно равнинная часть Швейцарии преднамеренно отдавалась неприятелю. Основные силы армии отводились в труднодоступное горное сердце государства под защиту созданных укреплений.
Всего за два года существовавшая с XIX века система укреплений была обновлена и расширена. В отвесных стенах окружавших проходы гор соорудили сотни километров служебных тоннелей, организовали десятки огневых точек, с которых легко простреливалась окружающая местность. Скалы в Сен-Морисе, Сен-Готарде и Заргансе стали напоминать сыр с дырками, в которых находились казармы, арсеналы, госпитали, склады с продовольствием и десятки тысяч солдат.
Квинтэссенцией стал Форт-Дайи, главный элемент крепости Сен-Морис. 60 километров тоннелей, созданных в гранитных недрах горного массива, который нависал над долиной Роны, могли вместить гарнизон из 1800 солдат. Они обслуживали огневые позиции, оборудованные разнокалиберными орудиями и пулеметами. Боеприпасов и продовольствия защитникам должно было хватить на шесть месяцев автономного существования. И это был лишь один — пусть и самый крупный — из созданных по инициативе Гизана фортов.
В этом и заключалась идея сдерживания, лежавшая в основе концепции Анри Гизана. Он создал систему, фактически гарантировавшую не ограниченное по времени регулярное или партизанское сопротивление захватчикам. Он угрожал нацистам подрывом всех мостов и тоннелей, обеспечивавших самое удобное транспортное сообщение между Германией и Италией, чем обессмысливал оккупацию Швейцарии с практической точки зрения. Он дал понять, что в результате операции «Танненбаум» потери у нападавших будут велики (слишком велики).
Вот и все факторы. Возни, для Германии, могло быть много, а практический результат скорее отрицательный.
Нет, ув. Владимирович, вы связали ближневосточных "беженцев", созданных деятельностью соотечественников ув. Хайдука, втуляемых Европе, но не втуляемых Швейцарии, с Саддамом Хусейном и трансвеститами.
Нет, ув. Владимирович, вы связали ближневосточных "беженцев", созданных деятельностью соотечественников ув. Хайдука, втуляемых Европе, но не втуляемых Швейцарии, с Саддамом Хусейном и трансвеститами.
Внимательнее читайте тексты оппонентов, тем более, что даны ссылки в целях реферируемости
(Какое-то дежавю гаряевское, ув.Викторович совершенно ему аналогичен)
ув. Викторович не любит, видимо, заморачиваться конкретной критикой, черезчур уверен в "ясности" (как пень) дем. догматов и хочет прожектировать на окружающих сильную, незгибаемую волю с самодовольством
Вот и все факторы. Возни, для Германии, могло быть много, а практический результат скорее отрицательный.
Вот именно.
Гитлер естественно разорвал бы Швейцарию в клочья если бы захотел. И не стал бы он там церемонится отлавливая партизан, а просто сравнял её с землёй авиаударами. Пусть передохнут все там в своих катакомбах... Или газом вытравил нах. У нацистов фантазия работала хорошо.
Но нейтральной Швейцария оказалась ему куда полезней.
Это вопрос приоритетов.
Вон Финляндия на что суперски оборонялась от СССР а всё равно отдала то что от неё требовалось.
Просто Сталину было вообще по**й на потери, важен результат.
Внимательнее читайте тексты оппонентов, тем более, что даны ссылки в целях реферируемости
(Какое-то дежавю гаряевское, ув.Викторович совершенно ему аналогичен)
Ну как же, ув. Владимирович? Если вы не хотите смотреть ссылки, вот с этого началось:
Warning: Spoiler![ Click to expand ][ Click to hide ]
Викторович wrote:
.Pirron. wrote:
Вопрос в другом: чем жизнь швейцарцев отличается принципиально к лучшему от жизни австрийцев или бельгийцев, например?
Лучше сравнить с немцами, ув. Pirron
Не так давно, нынешние соотечественники ув. Хайдука, здорово нагадили на ближнем востоке, и вынудили разгребать, наваленную ими кучу и последствия, европейцев. Фактически, никто не смог уклонится. Больше всех, как самой состоятельной, овночерпием америкосов пришлось работать Германии.
.. А, млин, маленькая Швейцария, языком всенародного референдума, сказала нет. И сколько бы не бились в истерике евроминистры, сколько бы не хмурился сзаокеана большой черножоп.. бос - ничего это не изменило.
Вот такое маленькое, принципиальное отличие: амеры нагадили - немцы прибирают: пытаются социализировать бородачей и обучить их тр..ь немецких тёток без насилия. А швейцарцы, всенародно, послали амеров, с их дерьмом, - нах, и европейцев, с их холуйством и терпимостью - туда же.
Вы ответили, привнеся в современность, и совершенно не касающуюся топика, тему II Мировой войны:
Warning: Spoiler![ Click to expand ][ Click to hide ]
Vladimirovich wrote:
Швейцария не входит в НАТО.
И деньги есть и гешефт есть...
Это дает таки возможность быть независимее немцев...
Даже во Вторую Мировую. И не говорите мне, что Гитлер демократии швейцарской испужался....
А теперь завершили увязывание демократии с Саддамом Хусейном и трансвеститами:
Warning: Spoiler![ Click to expand ][ Click to hide ]
Я стараюсь использовать в обсуждениях, с целью наилучшего взаимопонимания, приёмы идентичные приёмам собеседника, ув. Владимирович.
Ну, если Вам так угодно заниматься откровенной демагогией, мешая в кучу все тексты подряд, то занимайтесь этим.
Могу подсказать еще один прием, поскольку Вы еще не достигли высшего мастерства.
Нужно вырезать из текстов оппонентов отдельные слова и собрать их них новые цитаты
Ну, а высший пилотаж будет, когда Вы их еще и исказите до кучи
А теперь, на всякий случай, ответим на пункты ув.Викторовича
1.Викторович wrote:
А швейцарцы, всенародно, послали амеров, с их дерьмом, - нах, и европейцев, с их холуйством и терпимостью - туда же.
Был ясный ответ. У Швейцарии есть очень выгодное геополитическое положение вкупе с узлом мировой банковской системы.
Экономические санкции против нее есть укус себя за яйца, а военное вторжение чревато проблемами коммуникации с другими областями Европы
Никакая "демократия" или швейцарократия тут неважны.
2.Викторович wrote:
Вы ответили, привнеся в современность, и совершенно не касающуюся топика, тему II Мировой войны:
"а военное вторжение чревато проблемами коммуникации с другими областями Европы"....
3.Викторович wrote:
А теперь завершили увязывание демократии с Саддамом Хусейном и трансвеститами:
Это наглядный пример гражданин соврамши...
Не демократии, а наоборот, отсутствия увязывание связи с оной.
Научитесь различать суть и ее отрицание, дорогой Викторович.
Это очень полезно в диалектическом смысле.
Что-то все набросились на Викторовича. А между тем в его начинании есть что-то благородное - он все-таки ищет какую-то альтернативу тому, что за пределами Швейцарии именуется демократией. Безусловно, демократия( в нешвейцарском смысле этого слова) при ближайшем рассмотрении не может не вызывать желания чем-нибудь ее заменить, особенно отвратительны в ней запредельный уровень лживости и лицемерия в области политики - и не менее запредельный уровень пошлости и глупости в области культуры. Но мне что-то уже не верится, что альтернативу этой демократии следует искать "слева" от нее, то есть давая "народу" еще какие-то дополнительные права. Но, во всяком случае, любая попытка поискать ей альтернативу, как "слева", так и "справа", вызывает у меня определенное уважение и симпатию, хотя и не устраняет моих сомнений по поводу этих поисков.
как учил Великий Кормчий: с развитием революции, сопротивление подрывных элементов будет усиливаться.
Vladimirovich wrote:
Наименование Стоимость в евро
Вода питьевая (1.5л) 1.38
Молоко (1л) 1.5
Хлеб за буханку 2
Яйцо (12 шт.) 5
Картошка (1 кг) 3
Говядина (1 кг) 60
Свинина (1 кг) 15
Куриная грудка (1 кг) 20-25
Апельсины (1 кг) 3.77
Среднее по качеству вино (0,7л) 14.50
Это не демократия, это бандитизм какой-то
Наименее оплачиваемые категории в Швейцарии - таксисты, уборщики и бармены. В среднем 2.500
В России, не самая низкая оплата у младшего медперсонала 14.000-16.000 и учителей 18000 (данные по Новороссийску)
Данные по тем же продуктам, в соотношении с зарплатой учителя в России
Вода питьевая 1.5 л 40-60 р дороже, чем Швейцарии в 5 раз
Молоко 1 л 80 р дороже в 7 раз
Хлеб за буханку 40 р дороже в 2.7 раза
яйцо 10 шт 70 р дороже в 1.9 раза
Картошка 1 кг 50 р дороже в 2.3 раза
Говядина (с/к)1 кг 450 р 1.0
свинина 1 кг (с/к) 280 р дороже в 2.6 раза
куриная грудка 1 кг 220 р дороже в 1.3 раза
апельсины 1 кг 100 р дороже в 3.6 раза
Вино, с/к 400 р дороже в 2.8 раза
... И только поганое вино в пакетах чуть дешевле!
Вот такая она, любимая ув. Владимировичем, монархия.
Зарплату возьмем 1.5 руб в день среднюю рабочего, то бишь 45 руб в месяц и помножим на 1000 для удобства сравнения = 45000
(Учитель получал 85 рублей)
1914 год
Хлеб за фунт 2.5 коп - *1000 = 25 руб. Буханка 1.5 фунта = те же 40 руб но зарплата минимальная гораздо больше в относительном представлении
Молоко кружка 7 коп *1000 = 70 руб
Говядина фунт = 22 коп. = 220 руб. 1кг = 220*2.2 = 484 руб
яйцо 10 шт 30 коп.- 300 р. Тут да, с яйцами было не очень
Селедка фунт = 6 коп (!) = 60 руб. - Вот где селедка по 60 руб за фунт, а?
Ситец - аршин 11 коп *1000 = 11 руб за аршин. Ну и где такой ситец?
И т.д
Масло дорогое было, да. Но шо теперь за масло, я вас спрашиваю... Тогда вологодское масло можно было в Париж возить и возили
Т.е получается, что цены были тогда примерно 1:1000 на самые дорогие продукты - яйца, говядина... при зарплате чернорабочей в три! раза больше, чем сейчас
А на дешевые тогда продукты, хлеб, селедка, разница в ценах вообще колоссальна
Вот что наделали ваши демократы, дорогой Викторович
А тогда была монархия, хучь ее Николя и попортил немного, образование народу дал, умные все больно стали...
А почему так осторожно, ув. Владимирович? Давайте возьмём ещё чуть раньше, незамутнённую, настоящую монархию,
описанную в известном творении В. В. Берви-Флеровского
На большинстве фабрик в глубине России помещения для рабочих подразделялись на две категории: казармы и каморки. Что такое казарма, знает каждый, читавший историю ГУЛАГа, — это обычный барак с нарами, примерно при той же или большей тесноте. Но у зэка по крайней мере было свое отдельное место на нарах, а у рабочего не было — нары, как и цеха, использовались в две смены. Каморки — это тот же барак, но поделенный на отдельные клетушки, — такое жилье предназначается для семейных рабочих. Только не стоит думать, что в комнате помещается по одной семье — обычно по две-три, но иной раз и до семи. Однако даже таких каморок для семей не хватает — что за народ такой, нет, чтобы в поте лица добывать хлеб и на этом успокоиться, а им еще какой-то там личной жизни хочется! Совсем разбаловались!
В ожидании своей очереди на кусок комнаты семейные пары помещаются все в тех же казармах. В этих случаях они отделяют свои места на нарах занавесками. «Иногда фабриканты идут навстречу этому естественному стремлению рабочих и на помосте нар делают дощатые перегородки вышиною в полтора аршина (около метра. — Е. П.), так что на нарах образуется ряд в полном смысле слова стойл на каждую пару». Через некоторое время в ногах такого «жилья» появляется люлька — значит, люди ухитряются еще и заниматься любовью в этом помещении! Воистину, к чему только не приспособится человек...
Наконец, «на большинстве фабрик для многих рабочих, по обыкновению, особых спален не делают». Это значит, что спят рабочие в тех же цехах, где и работают. Ткачи (ручные) спят на станках, столяры — на верстаках, несчастные рогожники — на тех же самых мочалах и рогожах, которые они изготавливают, в тех же сырых и удушливых помещениях. Учитывая, что у рогожников еще и самый длинный в России рабочий день —до 18 часов, то вся жизнь их проходит в этих темных душных цехах. А работают здесь в основном, еще раз напоминаем, женщины и дети.
А вот подлинная клоака, в окрестности пороховых заводов. «В особенности ужасен подвал дома № 154: представляя из себя углубление в землю не менее 2 аршин, он постоянно заливается если не водою, то жидкостью из расположенного по соседству отхожего места, так что сгнившие доски, составляющие пол, буквально плавают, несмотря на то что жильцы его усердно занимаются осушкой своей квартиры, ежедневно вычерпывая по нескольку ведер. В таком-то помещении, при содержании 5,33 куб. сажен (при высоте потолка 2 с небольшим метра это комната площадью около 20 кв. м. — Е. П.) убийственного самого по себе воздуха я нашел до 10 жильцов, из которых 6 малолетних». (Это он нашел столько. А сколько во время его визита было на работе? — Е. П.)
Хотите туда, на задний двор монархии, ув. Владимирович?
А почему так осторожно, ув. Владимирович? Давайте возьмём ещё чуть раньше, незамутнённую, настоящую монархию,
описанную в известном творении В. В. Берви-Флеровского
На большинстве фабрик в глубине России помещения для рабочих подразделялись на две категории: казармы и каморки. Что такое казарма, знает каждый, читавший историю ГУЛАГа
Некорректно, дорогой Викторович.
Во первых, Берви-Флеровский был известный бес, который не попал в наши труды лишь по причине относительной мирности.
Во-вторых, Вильгельм Вильгельмович (он же Василий Васильевич) помер в 1918 году и о ГУЛАГЕ не мог ничего знать, а стало быть это фэйк, приписываемый старому народнику.
Вывод: Вам, ув.Викторович, надо тщательнее относиться к выбору источников, а также приводить ссылки в целях реферируемости.
А иначе, так сказать otherwise, Вы будете попадать впросак еще раз, что не способствует научной ценности Ваших высказываний.
В третьих, жизнь в 19 веке вообще была сложна зело и вельми и в западных странах аналогично, о чем есть много свидетельств как классиков мировой литературы (кою Вам следует также прочитать), так и современников той жизни.
И говорить, что тогда жили в бараке, а теперь в большом бараке, по меньшей мере, некорректно.
Технологии растут и средние условия жизни тоже.
Ну и наконец, надо добавить, что Швейцария есть совершенно драная прокладка (как говорит известный пролетарий-черносотенец ВВ) в культурном смысле во все времена
Кто такие эти вонючие мужики демократы швейцарские по сравнению с нами?
Пушкин, Гоголь, Толстой, Достоевский, Чехов...
А швейцарцы? То-то
Ну и наконец, надо добавить, что Швейцария есть совершенно драная прокладка (как говорит известный пролетарий-черносотенец ВВ) в культурном смысле во все времена
Швейцария была прокладкой в годы второй мировой.
И не драной, а вполне себе чистенькой и аккуратно стиранной.
А вот Россия всегда была вонючей портянкой, и всякие опарыши царьки и дворяне ползали по ней, лишь усугубляя эту гнилость.
ЗЫ. не знаю, фейк ли данная конкретная цитата, лень проверять. Но то что рабочие именно так и жили - факт.
Мы тут много лет и понимаем более 
