Кстати, Владимирович, когда инженеры, физики и прочие умные и любознательные технари создали знаменитый Венский кружок, чтобы решить, помимо всего прочего, и проблемы философии, один из них сразу предложил в качестве надежного критерия истинности непротиворечивость. Но другой ему возразил, что и детские сказки чаще всего бывают непротиворечивыми.
Но другой ему возразил, что и детские сказки чаще всего бывают непротиворечивыми.
Насчет "чаще всего" я не уверен. Например, золотая рыбка такая всемогущая, а попалась в сети какому-то старику. Щука опять же, по "щучьему веленью" которой...
Но другой ему возразил, что и детские сказки чаще всего бывают непротиворечивыми.
Насчет "чаще всего" я не уверен. Например, золотая рыбка такая всемогущая, а попалась в сети какому-то старику. Щука опять же, по "щучьему веленью" которой...
Да, тут что-то авторы оплошали. Приходится допустить, что рыбка могла очень многое, но освободиться из сетей самостоятельно не могла. Но на самом деле тут возможны и другие, более глубокомысленные, хотя и не слишком убедительные интерпретации.
Для неё это игра, а для людишек - настоящая философская мудрость!
Чтобы поделиться мудростью со стариком, и через него со всеми читателями.
Заметьте, старик закидывал невод только первый и единственный раз.
Завязка создана, дальше идёт поэтапное развитие ситуации до абсурда и закономерный финал.
Классика жанра!
И что же вы в итоге собираетесь познать, Владимирович, освободив всех философов? В вопросе о свободе, как мы недавно наблюдали, вы предложили ограничиться познанием того, что паралитики не могут играть в футбол и что толстую кирпичную стену головой не так-то просто пробить. Но мы ведь об этом догадывались и раньше, безо всяких Бурбаки.
Ну в общем я сказал не совсем так
Есть строго формальное определение, но для того, чтобы его применить, надо знать масштаб
Гольфстрим - глобальное течение
Барашки на воде и даже цунами - ничто по сравнению с Гольфстримом
Вода из крана (выпили жиды) - ничто по сравнению с барашками
Понятно, что изучая волны у берега, мы не имеем понятия о глобальных процессах в океане
И наоборот, знание этих процессов не поможет случайно не попасть под цунамку
Соответственно и все абстрактные рассуждения о свободе могут занимать тома словоблудия, но не имея цветовой дифференциации штанов, мы не имеем цели.
А не имея цели...
Вы, как всегда, ПП, пропустили мимо ушей все, что я вам так подробно рассказывал. Вы опять требуете от философов сегодня, вот прямо сейчас, сделать эпохальное открытие, создать новую парадигму человеческого познания, а иначе грозитесь философию прямо сейчас отменить на том основании, что все философы - болваны. А могли бы и задуматься над тем фактом, что тот же самый человек, создавший в одном из специальных разделов философии параллелистскую теорию, был создателем не только дифференциального исчисления, но и математической логики. Кто знает - может быть, задача, над которой он работал в этом разделе философии, была просто посложней тех задач, над которыми он работал в математике и логике?
Вы Пиррон приписываете мне всевозможные грехи, а между тем это именно вы изволили сообщить, что мол если ученый как то обобщит свои результаты, то станет вдруг философом и мол философ имеет такую же возможность к обобщениям поскольку может следить за развитием научных результатов. Я в ответ попросил вас (а не требовал от философов) привести свежий пример. Что же вы ответили? Вы гордо окатили меня набором термином в духе дуального перпендикуляризма и предложили восхититься глубиной мысли Лейбница. Я на это вам резонно возразил, что 1) Лейбниц никак не является современным примером 2) даже в примере с его идеей параллелизма не прослеживается никаких обобщений знаний. Просто высосанный из пальца постулат, создал мол бог синхронно...Вас мои возражения очевидно огорчили, но в чем тут моя вина? Я виноват, что вы не можете привести ни одного примера где философ современности успешно обобщил бы научные теории? Да вы даже в случае с Лейбницем не смогли пока привести пока примера глобального обобщения знаний..Pirron. wrote:
А может, он даже попросту и в этой области своих исследований был прав, хотя в это, соглашусь,и невероятно трудно поверить? Но я вот, например, не знаю, как все обстоит на самом деле в этом вопросе, и у меня нет оснований ни отвергнуть любую из существующих точек зрения, ни ее безоговорочно принять.
Ну вот вам в таком случае остается только лишь продолжать блуждать меж трех сосен.
Может быть, она даже подвергала людей моральному испытанию. Старуха ей попалась какая-то гнусная, да и старик - добрый, смиренный, скромный, но какой-то тупой, трусоватый, слишком покладистый. Вот и остались оба у разбитого корыта, что, впрочем, только для старухи, после того, как она поцарствовала, было настоящей трагедией, а старик - просто остался при своих, ничего не нажил и ничего не потерял, на что и с самого начала был согласен.
Заметьте, старик закидывал невод только первый и единственный раз.
Раз он в море закинул невод, -
Пришел невод с одною тиной.
Он в другой раз закинул невод,
Пришел невод с травой морскою.
В третий раз закинул он невод, -
Пришел невод с одною рыбкой,
Так что если бы не Поппер с его пристрастием к дуализму, мы бы сейчас имели обоснование параллелизма, сделанное Нобелевским лауреатом по нейрофизиологии. А так - мы имеем только обоснование банального дуализма, что, впрочем, тоже факт достаточно интересный
Я ничего интересного в этом факте не вижу. Монизм, дуализм, триализм ... Экклз получил нобелевскую премию вместе с Ходжкином и Хаксли за открытие ионных каналов. Своими философскими работами Экклз мало кому известен. Но если он по вашему сумел сделать значительные обобщения, выкладывайте инфу.
Вы, как всегда, ПП, пропустили мимо ушей все, что я вам так подробно рассказывал. Вы опять требуете от философов сегодня, вот прямо сейчас, сделать эпохальное открытие, создать новую парадигму человеческого познания, а иначе грозитесь философию прямо сейчас отменить на том основании, что все философы - болваны. А могли бы и задуматься над тем фактом, что тот же самый человек, создавший в одном из специальных разделов философии параллелистскую теорию, был создателем не только дифференциального исчисления, но и математической логики. Кто знает - может быть, задача, над которой он работал в этом разделе философии, была просто посложней тех задач, над которыми он работал в математике и логике?
Вы Пиррон приписываете мне всевозможные грехи, а между тем это именно вы изволили сообщить, что мол если ученый как то обобщит свои результаты, то станет вдруг философом и мол философ имеет такую же возможность к обобщениям поскольку может следить за развитием научных результатов. Я в ответ попросил вас (а не требовал от философов) привести свежий пример. Что же вы ответили? Вы гордо окатили меня набором термином в духе дуального перпендикуляризма и предложили восхититься глубиной мысли Лейбница. Я на это вам резонно возразил, что 1) Лейбниц никак не является современным примером 2) даже в примере с его идеей параллелизма не прослеживается никаких обобщений знаний. Просто высосанный из пальца постулат, создал мол бог синхронно...Вас мои возражения очевидно огорчили, но в чем тут моя вина? Я виноват, что вы не можете привести ни одного примера где философ современности успешно обобщил бы научные теории? Да вы даже в случае с Лейбницем не смогли пока привести пока примера глобального обобщения знаний..Pirron. wrote:
А может, он даже попросту и в этой области своих исследований был прав, хотя в это, соглашусь,и невероятно трудно поверить? Но я вот, например, не знаю, как все обстоит на самом деле в этом вопросе, и у меня нет оснований ни отвергнуть любую из существующих точек зрения, ни ее безоговорочно принять.
Ну вот вам в таком случае остается только лишь продолжать блуждать меж трех сосен.
Ну, во-первых, вы сами, ПП, в качестве примера ученого,сделавшего важное обобщение, предложили мне Менделеева, из чего я мог сделать вывод, вы сами себя столь узкими временными рамками мудро не ограничиваете. Во-вторых, речь с самого начала шла не о каком-нибудь обобщении, а об обобщении, важном для решения вопроса о бытии и сознании. Вы требовали назвать философа, который сделал важные обобщения в этой области, ориентируясь на отношение мозга и сознания. Я вам рассказал, что все важные обобщения в этой области, все точки зрения, в данный момент в ней возможные - все они высказаны философами, я вам назвал и имена тех философов, чьи обобщения и аргументация оказали наибольшее в этой области влияние. Я вам рассказал, что нейрофизиологи ничего по понятным причинам от себя тут не добавили, кроме подробностей, с помощью которых можно что-то высказать в пользу одной из традиционных, философами сформулированных точек зрения. Они и не могут ничего
иного сделать, поскольку в их распоряжении нет понятий, с помощью которых можно было бы в этой области сформулировать сейчас что-то новое. И по этой же причине и современные, ныне живущие философы могут только использовать данные нейрофизиологов для подкрепления одной из уже существующих, наиболее по каким-то причинам близкой им точки.зрения. Вы, кстати, своего мнения по этому вопросу так и не высказали, несмотря на неоднократные просьбы. Собственно, вы не высказали и ни одного аргумента против параллелизма, случайно нас с вами заинтересовавшего. Это не Лейбниц - это вы сразу начали повторять мантры - "это глупость", "наука ушла вперед" и прочие, самые популярные в подобных случаях мантры. А Лейбниц отнесся к своей задаче более ответственно, хотя, возможно, и не достиг при этом успеха.
мне кажется, что остались как-бы в тени самые интересные (окромя ... моих, вестимо ) пока вбросы в тему ув. вандрея
полагаю, что из-за таких-де смыслов он думает, что альфа-зеро не может в действительности понимать шахматы, поскольку понимание сие дано лишь и только якобы башке нашей
со сознанием Лейбниц скорее прокололся, Пиррон, а отличие от с дифференциальным исчислением и мат. логикой, слишком рано было даже ему замахнуться на собственную башку
Ну, во-первых, вы сами, ПП, в качестве примера ученого,сделавшего важное обобщение, предложили мне Менделеева
Менделеева я привел в качестве контр примера, что мол всякое обобщение знаний есть философия. Но потом я решил пойти вам на встречу, но так ни одного примера не дождался.
даже в случае с Лейбницем не смогли пока привести пока примера глобального обобщения знаний
наверное обобщение не самое подходящее слово, интерпретация (скажем, выкристаллизовывание крупиц «материи» из волн вероятностей ) гораздо лучшее, на мой взгляд.
Нет, ну как же не дождались? Я ведь вам только что рассказал, что абсолютно все, что высказано в обсуждаемой нами области, высказано философами. Нет, если вы хотите узнать то, что непосредственно вот сейчас высказывается по этому вопросу в так называемой "философии науки", вам придется самому приложить для этого некоторые усилия: таких статей сколько угодно, и если вы действительно проявите любознательность, будете честно искать не худшее( чтобы поместить здесь отрывок текста и снабдить его смеющимися рожами), а лучшее в этой сфере деятельности, то вы сможете даже получить удовольствие от этих текстов( как, например, в сфере литературоведения вы получили когда-то удовольствие от текста Лотмана, поскольку читали его без предубеждения). Я вам уже дважды сказал, почему меня не интересует ни то, что происходит сейчас в этой конкретно области философии, ни вообще в области современной философии: философия, как сказал когда-то Гегель, вылетает на охоту последней и по ночам, или что-то в этом роде. Сейчас, на мой субъективный взгляд, отсутствуют объективные условия для того, чтобы что-то новое в философии не было одновременно вымученным, исковерканным стремлением к искусственной оригинальности во что бы то ни стало. Это не означает, конечно, что философии пришел конец, как думали еще Энгельс с Контом - провозглашая, что ныне настала уже окончательно эра науки. На самом деле это так же неверно, как давние заверения христиан, что после воплощения Христа ответы на все вопросы уже даны и философам можно спокойно отправляться в отставку. В прокрустовом ложе науки, искусственно ограничивая себя только тем, что может быть познано научными методами, естественно, даже самый рьяный и последовательный позитивист удержаться не может, и творческая судьба как Рассела, так и Уайтхеда тому лишь очередное яркое подтверждение. Почему, собственно, их, как и Эйнштейна, потянуло в сферу философии? Потому что не были они пролетариями умственного труда, а были они его, умственного труда, аристократами. И да не переведутся в этом падшем мире аристократы умственного труда, да не уничтожат их в яростном ослеплении умственного труда пролетарии. Аминь.
Вот возвращаясь немного к оригинальной теме, Пиррон
Увеличивает ли демократия свободу?
Ув.Викторович говорит, что нет.
Он прав видимо, но он объясняет неправильно, на ложных аксиомах, на мой взгляд
Вот это уже действительно вопрос интересный, достойный того, чтобы отвечать на него не сразу и наобум, а после серьезного размышления. Мне надо, Владимирович, после этой дискуссии о философии как-то перестроиться на серьезный лад, так сразу я ничего по этому поводу сказать не могу.
"философия - это область науки, точнее мысли со своими особыми проблемами и задачами. Не всё на свете есть философия - так же как не всё есть лингвистика,математика или физика.
Особенностью философии по сравнению с другими науками является, имхо, что она интересуется вопросами, в принципе "неразрешимыми" для разума - но необходимо перед ним встающими - типа вопроса об основаниях нашего знания о мире, о доказуемости этого знания и самого нашего существования и т д и т п. Результаы философии - более ясное понимание этих проблем, ответы на какие вопросо мы неизбежно должны принять "на веру", перевод некоторых проблем из филосфских - в компетенцию других наук. Например, блестящими достижениями философии являются имхо открытие Гегелем законов диалектики - развития и описание их конкретных проявлений, открытия Канта в области оснований нашего знания и понимания.
Отличие честных мыслителей - пусть даже и небольшого ранга - от блудословов типа Бердяева или мошенников типа Соловьёва в следующем.
Мыслитель или философ решает определённую проблему, пытается понять и осветить какой-то круг вопросов..."
Это, конечно, так и есть. Если Бердяева просто обуревала жажда творчества, то перед Кантом действительно встала конкретная проблема - и очевидной она для него стала как раз благодаря Лейбницу, который обладал тем незаменимым для мыслителя достоинством, что все свои предпосылки он высказывал ясно и четко, все выводы из них делал честно и логично, нигде ничего не пытаясь приукрасить, затуманить и скрыть. Из-за этого и все недостатки рационализма, особенно в изложении Вольфа, стали сразу особенно очевидными. Вроде бы, построил Лейбниц безупречно логичное здание, учел практически все существовавшие тогда теории, а в итоге получилось что-то очень похожее на сказку, рассказанную в философских понятиях. Знакомство с философией Юма было уже только последней каплей, переполнившей чашу кантовского метафизического терпения.
Нет, ну как же не дождались? Я ведь вам только что рассказал, что абсолютно все, что высказано в обсуждаемой нами области, высказано философами.
Уже само выражение "абсолютно все" должно по идее наводить вас на мысли о неверности вашего утверждения. Забавно, что на сегодняшний момент наука продвинулась настолько далеко, что если засунуть философа в томограф и снимать сигналы активности его мозгов, то можно уже читать его мысли. Не абсолютно все, но можно будет отличить думает ли философ о дуализме или параллелизме .Pirron. wrote:
Нет, если вы хотите узнать то, что непосредственно вот сейчас высказывается по этому вопросу в так называемой "философии науки", вам придется самому приложить для этого некоторые усилия: таких статей сколько угодно
Вы мне предлагаете искать подтверждение вашего утверждения, что философы способны понимать обобщать научные идеи? Нет уж, я на это свое время тратить не буду. Отсутствие конкретных примеров с вашей стороны для меня красноречиво говорит о способностях нынешних философов.
А все потому, ПП, что вы ленивы и не любопытны. Ну, на что вы будете тратить это свое время? На чтение статей о том, что с помощью томографа можно отличить, думает ли философ о дуализме или параллелизме? Но вы ведь не философ, вы же способны понимать и обобщать научные идеи? Так обобщите, выскажите, к каким выводам в обсуждаемой нами теме вы в результате чтения этих статей пришли. Я лично с интересом вас послушаю.
Отсутствие конкретных примеров с вашей стороны для меня красноречиво говорит о способностях нынешних философов.
Ну если ув.Pirron даже просто ничего не делая может управлять мнением ув.РР о способностях философов, то чего уже удивляться, что петровы и бошировы, работая в поте лица, управляют мнениями простых американцев о всяческих трампах и клинтонихах. Уж это явно попроще будет.
Ну, на что вы будете тратить это свое время? На чтение статей о том, что с помощью томографа можно отличить, думает ли философ о дуализме или параллелизме?
Лично я собирался на лыжи время потратить. То о чем думают философы если честно совсем неинтересно. Либо тривиальщина, либо речевой понос, на большее они неспособны.
Но мы ведь об этом догадывались и раньше, безо всяких Бурбаки. 
) пока вбросы в тему ув. вандрея 
) гораздо лучшее, на мой взгляд. 
Знакомство с философией Юма было уже только последней каплей, переполнившей чашу кантовского метафизического терпения. 
.Pirron. wrote:
