.Pirron. wrote: Хоть один конкретный пример будет?

.Pirron. wrote: Это то понятно, что не нейрофизиологические. Вы же писали о способности обобщить научные факты и выдвинуть глобальную и интересную идею в контексте как раз нейрофизиологии.

Нет, ну вы меня просто удивляете, ПП. Ну, пожалуйста: Декарт, Гоббс, Спиноза, Ламетри, Гольбах, Шопенгауэр, Рассел.

PP wrote: Ну, вот Шопенгауэр выдвинул свои идеи, можно сказать, уже в контексте нейрофизиологии - поскольку физиолог, чьи труды он использовал, уже действительно специализировался на физиологии мозга. Точно так же и Рассел ориентировался на труды нейрофизиологов. Но на самом деле все точки зрения, кроме самых странных( что сознания нет вообще) или самых оригинальных( что это проблема сугубо лингвистическая) были сформулированы тогда, когда нейрофизиология была частью физиологии, и прибавить к ним принципиально новую точку зрения было уже невозможно - можно было только, изучая труды нейрофизиологов, присоединиться к одной из уже существующих точек зрения. Как это сделал, к примеру, упомянутый мной Поппер.

Vladimirovich wrote: Что сознание - это форма движения материи, это действительно высказывалось и до вас, Владимирович. Я бы не сказал, что и автор афоризма "электрон неисчерпаем" высказывал что-то принципиально другое. Все важные идеи в самом общем виде высказаны уже давным-давно, уже и Демокрит утверждал, что не существует ничего, кроме пространства и беспорядочно движущихся атомов. Но отсутствие оригинальности в вашей идее самой по себе не является аргументом против нее: идеи в самом общем виде так или иначе в пределах одной традиции воспроизводятся вновь и вновь, но меняется их обоснование и их значение в современном научном и культурном контексте. Так что все дело в том, как вы эту идею обоснуете: если получится убедительно и непротиворечиво, то это будет серьезное достижение в области философии.

.Pirron. wrote: Вы видимо пропустили одну важную деталь. Во времена Декарта никакой нейрофизиологией еще и не пахло. Я же ясно дал понять, что меня интересуют успехи современных философов, а не философов древности, когда и грани между наукой и философией по сути не было.
.Pirron. wrote: Шопенгауэр выдвигал свои идеи во времена, когда мы даже про наличие ионных каналов ничего не слышали. Не знаю о каких идеях Вы ведете речь. Ну если нет у вас совсем никого из современных, ну давайте Шопенгауэра. Какое глобальное обобщение научных знаний в контексте работы мозга принадлежит этому философу?
.Pirron. wrote: Я не спрашиваю кто из философов на что ориентировался (Рассел математик походу). Я пример обобщений, о которых вы вели речь выше, прошу. Хоть один пример хочу увидеть. Сам факт, что вы ведете речь о Шопенгауэре и Расселе весьма красноречиво показывает, что за последние лет так 50 в области где произошло много революционных открытий, от философов пользы было ноль.
.Pirron. wrote: Кстати, вот вы употребляете термин сознание, а как вы его определяете? Есть у вас или у философов хотя бы рабочее определение от которого можно отталкиваться обсуждая связь или отсутствие таковой с мозгом?

.Pirron. wrote: Это определение сознания?! Ахренеть какое полезное определение. Может философы изучают вопросы сознания в разделе механики?

Практически все глобальные обобщения, ПП, возможные в вопросе об отношении мозга и сознания, я перечислил. Вам достаточно понять те термины, которые я использовал, чтобы вспомнить все, что было сказано по этим вопросам. Я все-таки рассчитываю, что я беседую о философии с человеком, способным понимать такие термины, как "дуализм" или " параллелизм" - иначе эта беседа была бы не более осмысленной, чем беседа о математике с человеком, не понимающим терминов "квадрат" или "уравнение". Вы попробуйте сами вдуматься в то, что могут представлять собой глобальные обобщения в данном вопросе, ПП . А то вы представляете, по-моему, что-то вроде попытки доказательства гипотезы Ферма или чего-нибудь в этом роде, а это проблема совсем иного уровня всеобщности Вообще, если честно, ваши вопросы вызывают у меня желание посоветовать вам хоть какой-нибудь учебник по истории философии прочитать, прежде чем высказывать какие-то мнения по данной теме - и только из уважения к вашим былым заслугам я воздержусь от этого совета. Что касается современной философии, то я не считаю, что в ней происходит что-то существенное и заслуживающее внимания. Мало того - я даже не считаю, что что-то существенное в ней может сейчас в принципе происходить. Иначе я, возможно, все-таки попытался бы и вправду стать действительно философом,, а не только получить возможность в свое удовольствие изучать историю философии и кое-что об этом писать, когда у меня есть такое желание. Но если вы все-таки ознакомитесь с историей философии, то вы увидите, что в любой великой традиции порой - и даже нередко - проходили целые столетия, прежде чем кто-то вновь высказывал что-то существенное и заслуживающее внимания. Давным-давно, например, в индийской философии не высказывалось ничего, что было бы сопоставимо с идеями ее классиков, в том числе и безымянных. Но это не означает, что индийская философия утратила свое значение - наоборот, ее влияние в последние лет сто только увеличилось. Так что сама попытка судить о философии, в том числе и о европейской, по тому, что в ней происходит непосредственно сейчас, опять-таки выдает человека, с этим предметом совершенно незнакомого.

PP wrote: А вы-то сами как думаете, ПП - как соотносятся мозг и сознание, как соотносятся материя и сознание? Вот вы смеетесь над мнением Владимировича - очевидно, у вас есть какое-то другое мнение на этот счет, которое вам представляется более близким к истине?

.Pirron. wrote: Прям таки все возможные? Мне кажется это уже само по себе излишнее обобщение. Что касается перечисленного вами, то я пока ни одного конкретного не увидел. Или вы такими обобщениями считаете
.Pirron. wrote: Материализм Пиррон? Вы уверены, что он обобщил нейрофизиологические открытия в контексте отношения мозга и сознания? Он как бэ был провозглашен черт знает сколько лет назад, когда я сомневаюсь чтобы мы имели даже приблизительные представления о работе различных отделов мозга. Или Вы таковым считаете параллелизм Пиррон, который сводится к провозглашению (а не обобщению) мантры о независимости сознания и мозга и который был выдвинут в допотопные времена. Что конкретно этот параллелизм обобщил Пиррон, какие знания? итд
.Pirron. wrote: Я на данном этапе пытаюсь понять, понимаете ли вы сами термины, которые используете. Например, когда вы пишите об отношении мозга и сознания, вы можете определить термин сознание или нет?
.Pirron. wrote: Ну так и чего спорите тогда? Я же конкретно о современных философах и писал, как об абсолютно бесполезных словоблудах, которые оперируют понятиями, которые сами толком и не понимают.
.Pirron. wrote: Если определять сознание, как форму движения материи, то никаких интересных соотношений определить не удастся. Можно будет отождествить сознание хоть с кирпичом. Этот детский лепет лишний раз показывает дремучесть и отсталость философии от современной науки.

PP wrote: Философ imho может рассуждать о сознании неделю и мало кто сможет уличить его в невежестве. Сознание штука абстрактная и неизмеримая.

С Лизой же разговор был бы окончен после пары вопросов от Бобби типа "сколько партий Смыслова против Ботвинника вы изучили?" и "что такое ласкеровские компенсации и как с такими проблемами справлялся например Ларсен?"

Бобби кстати Стаунтона ставил очень высоко - включил его в первоначальный свой список 10 величайших шаxматистов - в котором не было например Ботвиннника.

)))))))))))

.Pirron. wrote: вопрос сей, Пиррон, врядли представляется особо интересным, поскольку уже ясно, что сознание есть результат эволюции нервной системы жывотных, чьё поведение видимо разумное и близкое к людскому

Вы задаете странные вопросы, ПП, и произвольно жонглируете понятиями. "Параллелизм", например, безусловно, является именно обобщением - тех знаний, которые накапливались со времен Галена - (не знаю точно, как именно пишется его имя в русской транскрипции), а также и тех, что стали приумножаться со времен Галилея. Это был ответ на вызов, исходивший именно от науки, и в первую очередь от физиологии и физики. Примирить их новые представления о природе и человеческом организме со старыми представлениями о дуализме души и тела, о вселенной, не подчиненной жестким механицистским законам - Спинозе и Лейбницу не представлялось возможным, поэтому они и создали свои варианты параллелизма. Он не был при этом провозглашен наобум, а был обоснован логичными и связными доводами - целыми философскими системами, одна из которых создана человеком, к которому и математик должен испытывать уважение. Обобщение при этом вовсе не обязательно должно быть истинным, чтобы быть обобщением - и уж точно у нас нет никаких оснований полагать, что человек вроде Лейбница просто провозгласил мантру, ни на какие знания при этом не опираясь. А что касается вашего заявления относительно материализма, о том, что он был создан в допотопные времена и потому никаких знаний не обобщает - ну, тут вам надо просто заглянуть в творения французских материалистов, которых еще называют "энциклопедистами" или в творения Ламетри. Там речь практически только и идет о современных для них научных знаниях, которые они по возможности пытаются обобщить. Хотя уже само по себе это заявление... У вас как-то кругозор во времени настолько ограничен, что с вами нелегко разговаривать о вещах, требующих все-таки умения рассматривать проблему хотя бы в масштабе нескольких столетий. Вообще мне теперь непонятно, о каких обобщениях вы ведете речь. Никаких других глобальных обобщений в этом вопросе, кроме тех, которые были сделаны философами - в том числе и уже в достаточно отдаленные времена - просто нет. Какое-нибудь частное открытие нейрофизиологов может пока стать только частным случаем этих обобщений.

Кстати, забавно, ПП, что вы сочли мнение Владимировича о материи и сознании "мнением философии" и доказательством ее отсталости от современной науки. Это какое-то совершенно уникальное отсутствие каких бы то ни было, даже самых смутных представлений о том, что подразумевается под этим словом "философия".

а подразумевается что?

.Pirron. wrote: Отнюдь. Это лишь реакция на заведомо бесполезное определение, коими философия изобилует. Я вам предложил дать определение этого понятия, которым вы оперируете. Но вы отказываетесь, получается вы не хотите или не можете дать определение тому, в чем якобы философия обобщила нейрофизиологию.

Хайдук wrote: Я уже высказывался по этому вопросу, Хайдук, в этой же ветке несколько часов назад.

думаю, что параллелизма вообще нет: сознание такая же форма/проявление материи, как и щебень с галькой, скажем

.Pirron. wrote: Конкретно чего?.Pirron. wrote: Ну вот сами же пишите, что философы в ответ на вызов науки просто поменяли одни высосанные из пальца идеи, на другие. Никаких научных знаний при этом они не обобщали. Конкретный пример из творчества Лейбница (очевидно, что с времен царя Гороха у философов других успехов не находится)Что обобщает этот постулат Пиррон? Куда подобные постулаты могут продвинуть наше понимание природы вещей? А главное, с тех мог прошло много времени, стало известно намного больше о том как работает мозг, как можно воздействовать на сознание химическими препаратами, итд. И хде философы?

думаю, что как в прошлом философия сводилась к натурфилософии, так и сегодня философию составляют передовые физические идеи и представления

Хайдук wrote: Думаю, что у философов нет непротиворечивой системы определений и отсюда все их беды. Запутались болваны в трех соснах и блуждают среди них уже какое столетие. Раньше хоть среди философов были ученые и куда то они двигались, а теперь похоже одни лишь болваны остались.

они не болваны, но наука слишком далеко вперёд ушла, требует много усилий, подавляющее большинство результатов особого идейного/«философского» значения не имеет и философам невмогота вкалывать, не видят революционных потрясений стоящих свеч

Ruslan73 wrote: Берите выше, может годами рассуждать и так ничего толкового не скажет.Ruslan73 wrote: Ну так и с философом разговор будет окончен после пары вопросов о базовых знаниях по нейрофизиологии и мат. моделированию.

Хайдук wrote: Да ну? Со времен Лейбница прям никаких потрясений стоящих свеч не произошло?

произошли, но не по вине философов, они не могли бы их произойти

Хайдук wrote: Ну вот. Наука ушла вперед, а они до сих пор блуждают и считают какой то тухлый параллелизм вершиной философской мысли.

Философия - наука, научающая за деревьями ВИДЕТЬ лес.

Вот смотрите, кванты света попадают в глаз, воспринимаются сетчаткой и, условно преобразованные, отправляются в мозг, а мозг уже из них формирует картину окружающего нас мира. Самое интересное, что картина эта возникает не у нас в голове, а прямо перед нами! Философ способен первым осознать это, а нейрофизиолог - нет.

Sam Sebe wrote: Что значит она не возникает в голове? А когда вам сон снится, где картина возникает или когда грибов галлюциногенных попробуете?
Sam Sebe wrote: Что конкретно философ способен осознать я не знаю, но точно знаю, что если ослепшему потребуется бионический протез глаза, то толку от философа не будет. Его словоблудие никому зрения не вернет.