Лао-цзы не одобрял даже элементарные технические усовершенствования. Так, говорил он, люди только создадут себе множество проблем и лишь отдалятся от дао. Многознание, правила этикета, ритуалы, моральные максимы тоже побуждали его только неодобрительно покачивать головой. Нет, не так, говорил он, познается дао, и не просто не так, а совсем иначе. Но, с другой стороны, иной мадьяр и не виноват в том, что он - мадьяр. И среди ученых есть порядочные люди. Конечно, наши темы, посвященные Петровичу, создают поистине удручающий образ среднестатистического современного ученого. И в этом-то и заключается их ценность, поскольку, скорее всего, необозримая армия современных ученых и состоит главным образом из таких вот нечукотских чукч. Но при этом и здесь, и на других форумах шахрунета можно без труда встретить таких ученых, чье существование в мире делает его несколько лучше, а не намного хуже. Я лично и за пределами виртуала не встречал среди ученых ни одного дурака. Правда, никто из них не следовал примеру Лизы Лэйн и не судил о том, о чем он, собственно, не в состоянии судить. Я разговаривал с ними главным образом на близкие им по жизни темы и о футболе, и в этих беседах они проявляли себя с самой лучшей стороны - во всяком случае, чаще, чем с худшей.
наши темы, посвященные Петровичу, создают поистине удручающий образ среднестатистического современного ученого. И в этом-то и заключается их ценность, поскольку, скорее всего, необозримая армия современных ученых и состоит главным образом из таких вот нечукотских чукч.
А с чего Вы взяли, что Петрович или чукчи являются учеными? .Pirron. wrote:
Правда, никто из них не следовал примеру Лизы Лэйн и не судил о том, о чем он, собственно, не в состоянии судить.
Интересное наблюдение. А как насчет философов? Мне кажется сам предмет этой псевдонауки заставляет их постоянно судить о том, в чем они ни хрена не смыслят.
Ну, предположим, что это так, Владимирович. Но вы же не думаете, что ни один философ не существует и не обладает сознанием? Очевидно, они могут судить об этих вещах не хуже любого другого человека. И если их суждения никому не интересны, то они никого и не заинтересуют - и никаким способом они не смогут их кому-нибудь навязать. Единственный доступный им способ кого-то заинтересовать своими суждениями - это высказать действительно что-то интересное. Хотя я лично точно знаю в этой области только то, как я сам обучался на философском факультете, что именно я изучал и что именно я наблюдал при этом вокруг себя - об этом я могу рассказать, это я знаю достаточно точно.
Вы придерживаетесь точки зрения, что философия беспредметна, как живопись Малевича?
Я как раз хотел узнать от вас, каков предмет этой псевдонауки. Вы сказали, что сам ее предмет заставляет философов судить о том, в чем они ничего не смыслят. Из чего, очевидно, следует, что вы знаете, каков этот предмет. Вот я и обрадовался - хотел наконец узнать от вас от вас точно, что это за предмет.
Но вы же не думаете, что ни один философ не существует и не обладает сознанием? Очевидно, они могут судить об этих вещах не хуже любого другого человека.
Следуя этой логике Лиза Лайн могла судить о шахматах не хуже любого другого шахматиста.
Лиза Лейн конечно же могла судить о шахматах. Она была чемпионкой США 1959 года. Ей вроде как никто и не предъявлял того, что она не может судить о шахматах. Ей Бобби намекал не о том, что она не может судить о шахматах.
Вопрос о предмете или его отсутствии, навел меня на мысль проверить. И действительно даже про Малевича у словоблудов есть что сказать,
БЕСПРЕДМЕТНОСТЬ ПРЕДМЕТНОГО МИРА В СУПРЕМАТИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ
В статье раскрываются онтологические основания живописи К. Малевича. Супрематизм анализируется не только в качестве оригинального авангардного течения в искусстве, но и в качестве определенной философии. Автором делается попытка соотнести идею супрематизма Малевича с феноменологией Э. Гуссерля и феноменологической онтологией М. Хайдеггера.
Я как раз хотел узнать от вас, каков предмет этой псевдонауки. Вы сказали, что сам ее предмет заставляет философов судить о том, в чем они ничего не смыслят. Из чего, очевидно, следует, что вы знаете, каков этот предмет. Вот я и обрадовался - хотел наконец узнать от вас от вас точно, что это за предмет.
Ясно. И просто чтобы уточнить, вопрос вы задаете потому что сами вы не знаете в чем состоит предмет философии?
Ну, смысл моего высказывания заключался в том, что нет такой профессии, которая сама по себе ставила бы ее представителей в привилегированное положение перед философами, если речь идет о суждениях насчет бытия и сознании. Вы ведь рассуждаете обо всех философах сразу, а не о том или ином философе в отдельности. Вот мы и оперируем видовыми понятиями, а не частными - как "Лиза Лэйн". А так - безусловно, есть физики, которые в состоянии судить о физике лучше, чем другие физики. Есть математики, которые разбираются в этом деле лучше своих коллег. Есть шахматисты, больше понимающие в этом деле, чем Лиза Лэйн. Есть и философы, превосходящие в своем деле своих коллег.
О сравнительной силе игроков намного сильнее её самой.
Что отлично перекладывается на высказывание Пиррона, который пишет, что мол философы обладают сознанием, а значит могут о нем судить не хуже любого другого человека.
Ну, смысл моего высказывания заключался в том, что нет такой профессии, которая сама по себе ставила бы ее представителей в привилегированное положение перед философами, если речь идет о суждениях насчет бытия и сознании.
Да те же нейрофизиологи например находятся в этом самом привилегированном положении, как вы выразились.
Я как раз хотел узнать от вас, каков предмет этой псевдонауки. Вы сказали, что сам ее предмет заставляет философов судить о том, в чем они ничего не смыслят. Из чего, очевидно, следует, что вы знаете, каков этот предмет. Вот я и обрадовался - хотел наконец узнать от вас от вас точно, что это за предмет.
Ясно. И просто чтобы уточнить, вопрос вы задаете потому что сами вы не знаете в чем состоит предмет философии?
Вам это действительно интересно, ПП? А то я буду напрягаться, пытаясь как можно подробней ответить на этот вопрос, а потом выяснится, что вам это на фиг не нужно.
Ну, смысл моего высказывания заключался в том, что нет такой профессии, которая сама по себе ставила бы ее представителей в привилегированное положение перед философами, если речь идет о суждениях насчет бытия и сознании
Возможно. Но ставит ли в такое положение профессия философа?
Ну, смысл моего высказывания заключался в том, что нет такой профессии, которая сама по себе ставила бы ее представителей в привилегированное положение перед философами, если речь идет о суждениях насчет бытия и сознании.
Да те же нейрофизиологи например находятся в этом самом привилегированном положении, как вы выразились.
Я так не думаю. Они изучают какие-то частные вопросы, связанные с деятельностью мозга, и брльшинство из них мудро выносят за скобки даже сам вопрос об отношении мозга и сознания - если же все-таки ставят такой вопрос, то могут придти к самым неожиданным выводам. В свое время Крыс, когда я тут защищал материалистическую точку зрения, предъявлял суждения Бехтеревой, защищая точку зрения христианскую. Владимирович предложил мне тогда и сочинения Нобелевского лауреата Экклза, который совместно с Поппером тоже защищал дуализм "души и тела". Я прочитал - и не увидел там никаких преимуществ, которыми Экклз обладал бы по сравнению с Поппером именно в этом вопросе. Он превосходил его, понятно, в знании частностей. Но при этом заявил, что защищает дуализм, а сам стал выдвигать аргументы, которые вели его в другом направлении. Поппер указал ему на это. После чего Экклз, взяв сутки на размышления, согласился с Поппером, что его аргументы действительно ведут не туда, куда он хотел бы попасть в итоге - и что он уже за ночь придумал, какие в них нужно внести коррективы. Это было довольно забавно читать.
Я так не думаю. Они изучают какие-то частные вопросы, связанные с деятельностью мозга, и брльшинство из них мудро выносят за скобки даже сам вопрос об отношении мозга и сознания
Да, так и работает наука. По частям создает понимание явления. Задача разбивается на подзадачи, например изучаются механизмы памяти - краткосрочной отдельно от долгосрочной итд. Главная привилегия безусловно состоит в том, что нейрофизиолог обладает свободой поставить эксперимент и получить интересующую его дополнительную информацию. У философов такой возможности нет, не говоря уже об отсутствии глубоких знаний о механизмах работы мозга. Поэтому если вести речь об отношении мозга и сознания, то философы выступают в чистом виде в роли Лизы Лайн.
Вам это действительно интересно, ПП? А то я буду напрягаться, пытаясь как можно подробней ответить на этот вопрос
Вопрос не требует подробного ответа, достаточно написать да или нет.
У философии нет какого-то раз и навсегда определенного предмета, как у специальных наук. Поэтому, если искать определение философии, то надо его искать по другому признаку. Но я бы его искать не стал: это один из тех исторически возникших феноменов культуры, на который просто следует указать пальцем и сказать " вот это мы называем философией, а что общего у Аристотеля, Монтеня, Гоббса, Нагарджуны и Камю - это уже ты думай сам".
Я так не думаю. Они изучают какие-то частные вопросы, связанные с деятельностью мозга, и брльшинство из них мудро выносят за скобки даже сам вопрос об отношении мозга и сознания
Да, так и работает наука. По частям создает понимание явления. Задача разбивается на подзадачи, например изучаются механизмы памяти - краткосрочной отдельно от долгосрочной итд. Главная привилегия безусловно состоит в том, что нейрофизиолог обладает свободой поставить эксперимент и получить интересующую его дополнительную информацию. У философов такой возможности нет, не говоря уже об отсутствии глубоких знаний о механизмах работы мозга. Поэтому если вести речь об отношении мозга и сознания, то философы выступают в чистом виде в роли Лизы Лайн.
Часто ученые при нынешней сверхспециализации знают хорошо даже в их собственной науке только их собственную тему. Если кто-то из них вдруг возвысится над необозримым морем частностей и обобщит их в каком-то значимом для данного вопроса тексте - он станет философом. Но и у "философа по диплому", если он всю жизнь интересуется именно этим вопросом и вообще деятельностью науки, есть возможность постоянно собирать из трудов нейрофизиологов наиболее значимую для этого вопроса информацию, в том числе знакомиться и с результатами экспериментов. Не тратя при этом времени на их подготовку, проведение, описание и публикацию. Мы говорим именно о теоретической возможности - а не о том, способен ли какой-то конкретный нейрофизиолог даже задуматься об обобщении собранных им данных - или способен ли какой-то конкретный философ собрать необходимую ему информацию из специальных журналов и монографий.
Ну, смысл моего высказывания заключался в том, что нет такой профессии, которая сама по себе ставила бы ее представителей в привилегированное положение перед философами, если речь идет о суждениях насчет бытия и сознании
Возможно. Но ставит ли в такое положение профессия философа?
У истинного философа нет никаких привилегий, Владимирович. Он заведомо находится в равном положении со своими читателями, предлагает им не какие-то готовые результаты экспериментов или вычислений, с которыми уже можно только согласиться, если они верны - а только свои размышления по тому или иному вопросу. Конечно, у какого-то конкретного философа может быть такой нрав, такой темперамент, что он может сам величать себя мудрецом, может претендовать на какое-то особенно возвышенное положение в подлунном мире, но при этом он будет не прав.
Если кто-то из них вдруг возвысится над необозримым морем частностей и обобщит их в каком-то значимом для данного вопроса тексте - он станет философом.
Еще чего. Типа Менделеев создав таблицу и вдруг стал философом. Давайте так, приведите пример какого нибудь современного философа, выпускника философского факультета, который бы хоть что то обобщил. .Pirron. wrote:
Но и у "философа по диплому", если он всю жизнь интересуется именно этим вопросом и вообще деятельностью науки, есть возможность постоянно собирать из трудов нейрофизиологов наиболее значимую для этого вопроса информацию,
Собирать то он может, но самостоятельно новые факты обнаружить нет. Может исключительно вторичным продуктом пользоваться и смотреть на мир глазами Сенкевича. Плюс, как я уже писал, без специального образования он глубоко понимать научные работы будет элементарно неспособен и что значимо и что нет, будет опять определять не сам, а только со слов ученых. Опять же если Вы не согласны, то назовите хоть один пример того, как философ, занимающийся вопросами сознания, что то важное самостоятельно собрал и обобщил. .Pirron. wrote:
Мы говорим именно о теоретической возможности - а не о том, способен ли какой-то конкретный нейрофизиолог даже задуматься об обобщении собранных им данных - или способен ли какой-то конкретный философ собрать необходимую ему информацию из специальных журналов и монографий.
Эмпирический опыт показывает, что на практике эта теоретическая возможность не реализуется. Не могут философы ничего стоящего сказать на основе работ нейрофизиологов. Или у вас имеется таки пример?
Он заведомо находится в равном положении со своими читателями, предлагает им не какие-то готовые результаты экспериментов или вычислений, с которыми уже можно только согласиться, если они верны - а только свои размышления по тому или иному вопросу.
Что вы называете размышлениями? Набор слов, значение половины из которых неопределенно? Исходя из того что вы пишите, можно практически любого человека называть философом, но тогда какой смысл в этом понятии и зачем в университетах есть специальные факультеты?
С точки зрения метаматематики, Пиррон, ситуация очень проста.
Философы строят (хотя не все умеют) аксиоматические системы, которые пытаются проецировать на Бытие
Хотя на самом деле наоборот, они думают, что рассуждают о Бытие, а на самом деле проецируют в обратную сторону
Тот, кто проецирует плохо, отвергается общественностью, как плохой философ.
Остальные же борются за правильность своей аксиоматической системы, что математикой признано давно как устаревший дебилизм времен Лобачевского.
Для математики есть один критерий - непротиворечивость.
Так, правильный подход, сугубо с с точки зрения непротиворечивости, есть то, что Сознание есть лишь форма Движения Материи
(Наверняка это какой-нибудь поц придумал до меня, но я вот тут с нуля решил выдвинуть гипотезу)
А тогда половина всех "философских" вопросов уходит в Сад
За исключением бессмертного ленинского "Электрон неисчерпаем"
Если кто-то из них вдруг возвысится над необозримым морем частностей и обобщит их в каком-то значимом для данного вопроса тексте - он станет философом.
Еще чего. Типа Менделеев создав таблицу и вдруг стал философом. Давайте так, приведите пример какого нибудь современного философа, выпускника философского факультета, который бы хоть что то обобщил. .Pirron. wrote:
Но и у "философа по диплому", если он всю жизнь интересуется именно этим вопросом и вообще деятельностью науки, есть возможность постоянно собирать из трудов нейрофизиологов наиболее значимую для этого вопроса информацию,
Собирать то он может, но самостоятельно новые факты обнаружить нет. Может исключительно вторичным продуктом пользоваться и смотреть на мир глазами Сенкевича. Плюс, как я уже писал, без специального образования он глубоко понимать научные работы будет элементарно неспособен и что значимо и что нет, будет опять определять не сам, а только со слов ученых. Опять же если Вы не согласны, то назовите хоть один пример того, как философ, занимающийся вопросами сознания, что то важное самостоятельно собрал и обобщил. .Pirron. wrote:
Мы говорим именно о теоретической возможности - а не о том, способен ли какой-то конкретный нейрофизиолог даже задуматься об обобщении собранных им данных - или способен ли какой-то конкретный философ собрать необходимую ему информацию из специальных журналов и монографий.
Эмпирический опыт показывает, что на практике эта теоретическая возможность не реализуется. Не могут философы ничего стоящего сказать на основе работ нейрофизиологов. Или у вас имеется таки пример?
Зачем же вы, ПП, приводите пример, о котором вы сами говорите, что никакого значения он для философии не имеет? Вы ведь и сами могли бы сообразить, что я не имел в виду, что возвысившийся до важного обобщения в вопросе о бытии и сознании нейрофизиолог "станет философом" в том смысле, что получит диплом философа и будет с этого момента работать на философском факультете. Его работа войдет в этом случае в историю философии, так же , как вошли в ее историю работы людей, оказавших на ее развитие огромное влияние - хотя и занимавшихся при этом специальными науками, таких, как Галилей или Дарвин. Потом вы требуете от меня назвать современного философа, который на основании работ нейрофизиологов высказал по этому вопросу что-то важное. При этом вы не понимаете, что речь при этом шла бы ни о какой-то статейке в рецензированном журнале, всеми давно позабытой, а о какой-то идее, имеющей действительно значение глобальное и позволяющей взглянуть на эту проблему в каком-то принципиально новом свете. Все существующие сейчас точки зрения даже на более частную проблему - отношения мозга и сознания, все они сформулированы философами - в том числе и на основании их изучения специальных наук. Материализм, дуализм, параллелизм, теория тождества и пр. - все это философские теории, а не нейрофизиологические, и добавить что-то принципиально новое, какую-то точку зрения, никем никогда не высказанную, мог бы сейчас действительно только какой-то удивительный гений. Хотя на самом деле в его распоряжении просто не было бы понятий, с помощью которых он мог бы высказать что-то принципиально новое в этом вопросе.
.Pirron. wrote:
Хотя я лично точно знаю в этой области только то, как я сам обучался на философском факультете, что именно я изучал и что именно я наблюдал при этом вокруг себя - об этом я могу рассказать, это я знаю достаточно точно. 
