Ключевое слово
20 | 02 | 2019
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Электромагнитная энергия.

Электромагнитная энергия. 18 Апр 2011 17:33 #1

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Хотелось бы узнать мнение участников форума о природе ЭМ энергии, в том числе о таком компоненте, как видимый свет.
Хотелось бы чтобы при суждениях принимались во внимание невозможность охлаждения вещества до абсолютного нуля, т.е. осовбождение его от ЭМ энергии.
Второй момент это эффект Хаббла.
Третий момент увязанный со вторым - это путешествие света по просторам Вселенной почти без ослабления многие лета, при этом помня, что межзвёздное прпостранство буквально забито пылью и всякими отдельными атомами, плотность 1 пылинка на 2м*3 и плотность атомов 1 атом на 0.5м*3 и свет за годы путешествий должне неоднократно сталкиваться с этими обитателями межзвёздного пространства, рассеиваться на пыли, т.е. отклоняться от прямолинейного хода.
Для желающих могу предложить интересную статью spinfield.narod.ru/ALMANACH/N4_96/Nn_1.htm
Ну, и собственные размышления на эту тему zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/foton.shtml
Из интересного касательно первой статьи, она в более полном изложении была приведена в альманахе Свободный поиск №2 за 1997год, но с тех пор как я начал ссылаться на эту статью в своих размышлизмах, она взяла и исчезла из сети, в том числе и из Гугла, это так, интерсное наблюдение. Сейчас привёл рабочую на сегодня ссылку.
Last Edit: 04 Сен 2013 16:14 by Vladimirovich.

Электромагнитная энергия. 18 Апр 2011 17:37 #2

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 35052
  • Thank you received: 75
  • Karma: 24
Может ЭМ заряды и поля работают в пику якобы неумолимому возрастанию энтропии?

Электромагнитная энергия. 18 Апр 2011 17:40 #3

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 35052
  • Thank you received: 75
  • Karma: 24
WsK написал(а):
путешествие света по просторам Вселенной почти без ослабления многие лета
В смысле не тормозит из-за невмоготы по wpiter-у?


Свет отражается, переломляется - одним словом, его збивают с прямого пути. Вдобавок свет реликтового космического излучения и вправду ослабевает со временем, ибо эцих расширения пространства Вселенной его растягивает с уменьшением длины волны/энергии.

Электромагнитная энергия. 22 Апр 2011 18:47 #4

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76353
  • Thank you received: 979
  • Karma: 80
Ув. Wsk, Вы не могли бы выделить наиболее важные, на Ваш взгляд, тезисы для обсуждения
Въезжать в логику рассуждений типа
Оценим время излучения кванта. Очевидно, оно равно времени перехода электрона с уровня на уровень.

Примем скорость электрона при переходе равной 1000 км/сек. Длина пути электрона с уровня на уровень - 0,2-0,4 ангстрема (для видимого света).

Таким образом, время перехода составляет величину порядка 10 в минус 16-й степени секунды.
я не в состоянии

Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 22 Апр 2011 20:10 #5

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Примем скорость электрона при переходе равной 1000 км/сек. Длина пути электрона с уровня на уровень - 0,2-0,4 ангстрема (для видимого света).
Откуда дровишки сия скорость?

Это что, скорость теплового движения электронов на орбитах атома?


Есть смысл рассуждать в терминах вероятностей переходов между энергетическими уровнями атома и связанной с ними величиной среднего времени жизни атома (электрона) в некотором состоянии.
Понятие скорость (лучше - импульс) весьма скользкое, ибо одновременно измерять координату электрона (точное местоположение в атоме) и его импульс (скорость) весьма проблематично.

Электромагнитная энергия. 22 Апр 2011 20:13 #6

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
WsK написал(а):
Хотелось бы чтобы при суждениях принимались во внимание невозможность охлаждения вещества до абсолютного нуля, т.е. осовбождение его от ЭМ энергии.
Вы о какой температуре говорите? О больцмановской или о максвелловской?
Кроме того, что такое освобождение, скажем, электрона от ЭМ энергии даже если электрон имеет нулевую скорость (температуру по Максвеллу)?

Электромагнитная энергия. 25 Апр 2011 13:17 #7

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
я не в состоянии
Относительно скорости перехода электрона из одного состояния в иное я тоже не курсах, да собственно и не так это важно. Есть переход, как все процессы он растянут во времени, и с этим ничего не поделаешь.
Я немного о другом хотел бы поговорить. Электромагнитная энергия слишком серьёзно отличается от иных видов энергии, такой как магнитная, электрическая, гравитационная. Если плотность потока этих энергий убывает обратно пропорционально квадрату расстояния от источника, что аналогично потоку корпускул из точечного источника, то есть чисто распределительный закон выводимый из подобия треугольников - площадь сечения потока по мере удаления от источника растёт, при сохраняющемся числе частиц заполняющих эту площадь. ЭМ энергия ведёт себя как хочет и по распределительному закону - например освещённость, и вопреки ему - распротранение радиоволн, и вообще как-то не так, когда речь заходит о свете дальних звёзд и галактик, кои мы и видеть-то в принципе не должны, а должны видеть лишь некий светлый фон от рассеянного комосом света. На пути фотонов пыли за год наберётся поболее чем частиц в тумане ранним утром, но туман рассеивает свет, а космическая пыль этим же светом игнорируется.

Крыс написал(а):
Вы о какой температуре говорите? О больцмановской или о максвелловской?
Кроме того, что такое освобождение, скажем, электрона от ЭМ энергии даже если электрон имеет нулевую скорость (температуру по Максвеллу)?
Я думаю, что и это не принципиально, потому что скорость относительна. Но хотелось бы знать почему нельзя охладить вещество до абсолютного нуля (0К), и что произойдёт с атомом или тем же свободным электроном если он таки достигнет этой температуры, ведь должен быть качественный скачок, но какой и куда?

Крыс написал(а):
ибо одновременно измерять координату электрона (точное местоположение в атоме) и его импульс (скорость) весьма проблематично.
А Вы убеждены, что электрон в атоме движется, не в пределах математической модели, а именно в атоме. Ведь электрон в атоме и в свободном виде - суть два качественно различающихся объекта. А если полагать, что электрон в атоме такой же как и в свободном виде, то он должен непременно плюхнуться на ядро за пару минут изменения своих координат (согласно с уравнениями Максвелла), пытливые умы это уже не один раз просчитывали, я им верю.

Электромагнитная энергия. 25 Апр 2011 14:41 #8

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 35052
  • Thank you received: 75
  • Karma: 24
WsK написал(а):
если полагать, что электрон в атоме такой же как и в свободном виде, то он должен непременно плюхнуться на ядро за пару минут изменения своих координат (согласно с уравнениями Максвелла), пытливые умы это уже не один раз просчитывали, я им верю.
Пытливые умы безграмотны и верить им не стоит, WsK, в атоме рулит квантовая механика, а не уравнения Максвелла

Электромагнитная энергия. 25 Апр 2011 18:39 #9

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
в атоме рулит квантовая механика, а не уравнения Максвелла
Хай дук, это не факт, а одна из математических моделей и не более, причём с изрядной долей лукавства, что не сходится, то выставляем в виде постулата и привет.
Мне например нравится принцип запрета Паули, ядро атома как орех фундук в центре футбольного поля, а по периметру носятся такие просяные зёрна - типа электроны, так вот этому просу места вагон и маленькая тележка в атоме, а их двух одинаковых быть не может. Причина запрета в чём-то ином, до чего Паули не докопался, его видимо Бор авторитетом задавил.

Электромагнитная энергия. 25 Апр 2011 19:07 #10

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 35052
  • Thank you received: 75
  • Karma: 24
WsK написал(а):
Причина запрета в чём-то ином, до чего Паули не докопался
Ну что ж, Вам виднее

Электромагнитная энергия. 26 Апр 2011 04:59 #11

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
WsK написал(а):
А Вы убеждены, что электрон в атоме движется, не в пределах математической модели, а именно в атоме.
А откуда по-Вашему у электрона появляется орбитальный момент в атоме?

Электромагнитная энергия. 26 Апр 2011 05:03 #12

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
WsK написал(а):
А если полагать, что электрон в атоме такой же как и в свободном виде, то он должен непременно плюхнуться на ядро за пару минут изменения своих координат (согласно с уравнениями Максвелла),
Полагать можно, но таких фактов еще не зарегистрировано. И не плюхается электрон как раз по причине невозможности одновременного нулевого импульса и фиксированной координаты. Параметры нижней орбиты электрона в атоме определяются именно соотношением неопределенности.

Электромагнитная энергия. 26 Апр 2011 05:31 #13

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76353
  • Thank you received: 979
  • Karma: 80
WsK написал(а):
Если плотность потока этих энергий убывает обратно пропорционально квадрату расстояния от источника, что аналогично потоку корпускул из точечного источника, то есть чисто распределительный закон выводимый из подобия треугольников - площадь сечения потока по мере удаления от источника растёт, при сохраняющемся числе частиц заполняющих эту площадь.
Если честно, то не понял этого противопоставления
Зачем какие то законы?
Если у нас есть точечный источник ЭМ излучения ( даже звезда) , надо взять уравнение Гельмгольца и решить.
( там еще граничные условия Зоммерфельда вроде надо вводить, но я это уже забыл
)

WsK написал(а):
ЭМ энергия ведёт себя как хочет и по распределительному закону - например освещённость, и вопреки ему - распротранение радиоволн, и вообще как-то не так, когда речь заходит о свете дальних звёзд и галактик, кои мы и видеть-то в принципе не должны, а должны видеть лишь некий светлый фон от рассеянного комосом света.
Надо посчитать, и только потом делать выводы.

Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 26 Апр 2011 17:07 #14

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
А откуда по-Вашему у электрона появляется орбитальный момент в атоме?
Электрон - это носитель электрического заряда, хотя я понимаю так, что это излучатель электрической энергии - один из полюсов, другой полюс - это положительный заряд не важно какой именно частицы, в атоме это протон, хотя это только в атоме водорода - протия, а уже дальше - это не протон, а ядро, получившеся в результате, в том числе, и слияния нескольких частиц (протонов, нейтронов). Ведь наблюдаемый факт распада ядра не говрит ничего о его строении, а говорит лишь о продуктах распада. Вы в атомат кидаете монету, а он Вам выдаёт стакан газировки, этот результат и говорит об устройстве автомата?
Опять же если электрон есть носитель заряда и этот заряд движется, то он должен излучать энергию, или в атоме свои законы, а вне атома свои. Вот это и ещё одно лукавство квантовой механики. Законы мира едины на всех уровнях его бытия, а если кто-то из физиков пытается доказать обратное, то он не прав, ибо мир существовал до данного физика и его последователей и не перестанет существовать после из смерти и забвения их точки зрения, и будет управляем теми же законами, что и всегда.

Крыс написал(а):
И не плюхается электрон как раз по причине невозможности
Это причина высосанная из указательного пальца левой руки, или всё же правой, или не из указательного? Вы честно объясняете математическую модель атома, признаную на сегодня, а она не удовлетворяет всех по полной программе, есть нестыковки прикрытые постулатами, как заплатами. Я не говорю, что король голый, но в его мантии слишком много прорех, к чему бы это. Я так же понимаю, что даже протерев язык до дыры, я не смогу Вас переубедить в правильности позиции вдолбленной Вам во время обучения на физмате, голова тогда была охоча до знаний, их в неё вложили, а теперь эти самые знания составляют зону психологического комфорта Вашего сознания, а за нарушение этого комфорта оно дорого взыскивает и весьма неприятно (это психология).

Электромагнитная энергия. 26 Апр 2011 17:14 #15

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
надо взять уравнение Гельмгольца и решить.
Vladimirovich, Вы забыли, а я толком и не знал, трудности с арихметикой. Но ведёт ЭМ энергия себя нахально аномально, и тому должна быть причина, мало того она, наверняка, есть, надо только поискать. Вот я полагаю, что ЭМ энергия вся, в любых её проявлениях является обменной энергией прпостранства нашей Вселенной, потому и ведёт себя так.

Электромагнитная энергия. 26 Апр 2011 17:40 #16

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76353
  • Thank you received: 979
  • Karma: 80
WsK написал(а):
Vladimirovich, Вы забыли, а я толком и не знал, трудности с арихметикой. Но ведёт ЭМ энергия себя нахально аномально, и тому должна быть причина, мало того она, наверняка, есть, надо только поискать.
Ну я забыл не все, а детали

Надо бы все равно посчитать, каково распределение получится в Галактике от излучения множества звезд.
Я Вам могу очень отдаленный пример привести из статики.
Поле заряженной точки убывает как O(1/r) .
Допустим точек несколько - Предельный случай - внутри заряженного шара ведет себя совершенно иначе. O(r)
В промежутке будут поля созданные распределениями зарядов.

Вы можете возразить, что расстояния слишком велики. Но нужны расчеты.

Вот картинка, ( это только иллюстрация) как видно Солнце с Плутона

Но ведь и Солнце маленькая звезда. И в центре Галактики их мегатонны.

Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 26 Апр 2011 18:12 #17

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 35052
  • Thank you received: 75
  • Karma: 24
WsK написал(а):
я полагаю, что ЭМ энергия вся, в любых её проявлениях является обменной энергией прпостранства нашей Вселенной, потому и ведёт себя так
WsK, зачем сочинять мифы про ЭМ энергию, физики давно выяснили кто такая она

Электромагнитная энергия. 26 Апр 2011 18:28 #18

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Поле заряженной точки убывает как O(1/r) .
Это потенциал или напряженность?

Электромагнитная энергия. 26 Апр 2011 18:33 #19

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
WsK написал(а):
Крыс написал(а):

А откуда по-Вашему у электрона появляется орбитальный момент в атоме?
Электрон - это носитель электрического заряда, хотя я понимаю так, что это излучатель электрической энергии - один из полюсов, другой полюс - это положительный заряд не важно какой именно частицы, в атоме это протон, хотя это только в атоме водорода - протия, а уже дальше - это не протон, а ядро, получившеся в результате, в том числе, и слияния нескольких частиц (протонов, нейтронов). Ведь наблюдаемый факт распада ядра не говрит ничего о его строении, а говорит лишь о продуктах распада. Вы в атомат кидаете монету, а он Вам выдаёт стакан газировки, этот результат и говорит об устройстве автомата? :beer: Опять же если электрон есть носитель заряда и этот заряд движется, то он должен излучать энергию, или в атоме свои законы, а вне атома свои. Вот это и ещё одно лукавство квантовой механики. Законы мира едины на всех уровнях его бытия, а если кто-то из физиков пытается доказать обратное, то он не прав, ибо мир существовал до данного физика и его последователей и не перестанет существовать после из смерти и забвения их точки зрения, и будет управляем теми же законами, что и всегда.
Еще раз перечитайте вопрос и убедитесь, что на него Вы даже не пытаетесь ответить. Если у электрона есть орбитальный момент, то это означает, что он находится в движении на орбите. И это не связано с его зарядом. Орбитальным моментом (моментом импульса) обладает и Луна, которая двигается вокруг Земли.
Last Edit: 17 Сен 2015 09:47 by Vladimirovich.

Электромагнитная энергия. 26 Апр 2011 19:05 #20

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76353
  • Thank you received: 979
  • Karma: 80
Крыс написал(а):
Это потенциал или напряженность?
Напряженность. А то Вы не знаете


Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 26 Апр 2011 19:08 #21

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Напряженность. А то Вы не знаете
Возраст... Склероз замучил. Вот и уточняю...




P.S. Это для повышения эрудиции форумчан стараюсь. Глядишь и посмотрят куда надо, чтобы уточнить.

Электромагнитная энергия. 26 Апр 2011 19:11 #22

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76353
  • Thank you received: 979
  • Karma: 80
Ну тады добавим, что потенциал O(1/r) в трехмерном пространстве.

Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 26 Апр 2011 19:12 #23

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Ну тады добавим, что потенциал O(1/r) в трехмерном пространстве.

Электромагнитная энергия. 27 Апр 2011 00:19 #24

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 35052
  • Thank you received: 75
  • Karma: 24
WsK написал(а):
если электрон есть носитель заряда и этот заряд движется, то он должен излучать энергию, или в атоме свои законы, а вне атома свои. Вот это и ещё одно лукавство квантовой механики. Законы мира едины на всех уровнях его бытия, а если кто-то из физиков пытается доказать обратное, то он не прав, ибо мир существовал до данного физика и его последователей и не перестанет существовать после из смерти и забвения их точки зрения, и будет управляем теми же законами, что и всегда.
WsK, рекомендую сесть за учебниками и когда/если асилите, рады бум приветствовать здеся, на форуме

Электромагнитная энергия. 27 Апр 2011 05:11 #25

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76353
  • Thank you received: 979
  • Karma: 80
Хайдук написал(а):
WsK, рекомендую сесть за учебниками и когда/если асилите
Ув.Хайдук, на самом деле все это довольно сложно, и Вы напрасно так.
Вместо этого Вы могли бы изложить нам Ваше понимание
Квантовая механика наука очень вредная и хитрая. Меня вот никогда не покидало ощущение, что меня где то обманывают

Особенно оно усилилось, когда однажды на лекции в полученном уравнении один член оказался расходящимся, то бишь , и его просто прибили. То, что осталось, выглядело разумным

Так шта....

Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 27 Апр 2011 12:32 #26

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 5
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
Особенно оно усилилось, когда однажды на лекции в полученном уравнении один член оказался расходящимся, то бишь , и его просто прибили.
Помнится, на меня это тоже впечатление произвело


Но думаю что ув. Хайдук тоже прав в том смысле, что читать учебники все равно полезно, даже учитывая тот факт, что мы не уверены, что там содержится истина в последней инстанции. По крайней мере, случаев, чтобы кто-то в современной теоретической физике или математике сделал что-то новое не читая учебников, в последние лет 150 не зарегистрировано, насколько я знаю...

Электромагнитная энергия. 27 Апр 2011 16:22 #27

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Serge_P написал(а):
Vladimirovich написал(а):

Особенно оно усилилось, когда однажды на лекции в полученном уравнении один член оказался расходящимся, то бишь , и его просто прибили.
Помнится, на меня это тоже впечатление произвело
Это потому, что вы оба исходите из порочного представления о бесконечности Вселенной. Надо учитывать и граничные для Вселенной условия и начальные. Отсюда же немедленно будет следовать и дискретность многих физических величин, включая время и пространство.

Электромагнитная энергия. 27 Апр 2011 16:46 #28

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 35052
  • Thank you received: 75
  • Karma: 24
Крыс написал(а):
порочного представления о бесконечности Вселенной. Надо учитывать и граничные для Вселенной условия и начальные. Отсюда же немедленно будет следовать и дискретность многих физических величин, включая время и пространство


Граничные с начальными условиями какие? Как из таких могут последовать дискретные пространство со временем?

Электромагнитная энергия. 27 Апр 2011 16:51 #29

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Хайдук написал(а):
Граничные с начальными условиями какие?
Почитайте книжки по дифференциальным уравнениям. Там все сказано.

Хайдук написал(а):
Как из таких могут последовать дискретные пространство со временем?
Почитайте главу в квантовой механике частица в потенциальной яме.

Электромагнитная энергия. 27 Апр 2011 16:59 #30

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 35052
  • Thank you received: 75
  • Karma: 24
Крыс написал(а):
Почитайте главу в квантовой механике частица в потенциальной яме.
Какое отношение это имеет к бесконечности или не Вселенной?

Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум