Ключевое слово
20 | 09 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Электромагнитная энергия.

Электромагнитная энергия. 22 Май 2011 12:54 #121

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
WsK, подумайте вот о чём: волны на поверхности озера распространяются в ... воде
. Вода в озере выглядит как огромная сплошная масса. Теперь представьте себе, что пустое пространство заполнено некоторым сплошным полем, называемым электромагнитным, ЭМ. Спрашивается, почему бы в этом сплошном поле не бежать ЭМ волнам так, как бегут волны на такой же сплошной водяной массе в озере?
Я подумал.
Волны на поверхности озера идут как минимум в двух средах в воде и воздухе, вот только скорость рапространения и переносиимая энергия разные в каждой из сред. Но иногда, например, перед надвигающимся штормом волновой процесс в воздухе бывает довольно энергоёмкий - регистрируются мощные инфразвуковые волны, которые могут вызывать различные негативные воздействия на живых людей. В частности их воздействие приписывают феномену Летучих Голандцев, когда исчезает экипаж с исправного судна.

Относительно перемещения ЭМ волн по ЭМ полю. Хотелось бы уточнить как Вы понимаете ЭМ поле, ху это изыт, и далее как по этому хуизыту может двигаться возмущение. Вполне вероятно, что Вы на верном пути.

Хайдук написал(а):
WsK, я намертво убеждён, что Вы НЕ можете защитить свои волны в эфире ни математикой, ни опытом. О чем тогда весь этот сыр-бор о каком-то самостоятельном мышлении и пр.?
Чес слово не могу, я с математикой не дружу, то есть совсем. А вот опыты, их и без меня наставили много, вопрос трактовки полученных результатов, вот и всё.

Vladimirovich написал(а):
Вот ни разу не угадали
Загадочный Вы человек, Владимирович, а я-то кофейку сварил, испил, чашку обернул и смотрел на мгущу вдумчиво, потом ещё картишки разбросил и такого Вашего ответа не узрел - загадка.

Электромагнитная энергия. 22 Май 2011 14:07 #122

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87254
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
WsK написал(а):
Волны на поверхности озера идут как минимум в двух средах в воде и воздухе, вот только скорость рапространения и переносиимая энергия разные в каждой из сред.
Это неверно. Классическая поверхностная волна не требует учета воздуха для мат. модели.
Другое дело, если мы говорим о генерации волн ветром, причем даже ламинарным потоком.

WsK написал(а):
Но иногда, например, перед надвигающимся штормом волновой процесс в воздухе бывает довольно энергоёмкий - регистрируются мощные инфразвуковые волны, которые могут вызывать различные негативные воздействия на живых людей.
Это уже вторичный процесс. Опять же, наличие воздуха непринципиально.
Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 22 Май 2011 16:29 #123

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41921
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
WsK написал(а):
Относительно перемещения ЭМ волн по ЭМ полю. Хотелось бы уточнить как Вы понимаете ЭМ поле, ху это изыт, и далее как по этому хуизыту может двигаться возмущение
А чем вода лучше поля, воды понимать не надо ли? Вода даже хуже поля, так как не до конца сплошная, а состоит из молекул Н2О. А поле по-настоящему сплошное, плавно меняясь от точки к точке. Попросту вода привычнее, знакомее, чем ЭМ поле, воду видим глазами, мокроту чувствуем, можем нырнуть и покупаться

Электромагнитная энергия. 22 Май 2011 16:48 #124

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Так всё-таки что в Вашем понимании ЭМ поле,
Хайдук написал(а):
А поле по-настоящему сплошное, плавно меняясь от точки к точке.
Так ведёт себя волна, плавно меняясь от точки к точке.

Электромагнитная энергия. 22 Май 2011 18:36 #125

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41921
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
Хайдук написал(а):
А поле по-настоящему сплошное, плавно меняясь от точки к точке.
WsK написал(а):
Так всё-таки что в Вашем понимании ЭМ поле... Так ведёт себя волна, плавно меняясь от точки к точке.
Поле тоже меняется плавно от точке к точке, это и есть определение поля в пространстве - ближе к Земли поле тяготения силнее, чем дальше. В любой точке пространства есть нечто, величина, что можно измерить и что называют полем. Как в озере - в любой точке объёма есть вода; или в пространстве над Землёю, где везде (в каждой точке) есть воздух и по нему бегут звуковые волны, которые плавно меняются от точки к точке во времени.

Электромагнитная энергия. 23 Май 2011 15:28 #126

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Поле тоже меняется плавно от точке к точке, это и есть определение поля в пространстве
Как говорила Алиса в стране чудес эх, Додоша, а ещё математик. Мне крайне интересно почитать статью в солидном издании о постоянном ЭЛЕКТРОМАГНИТНОМ ПОЛЕ. Уважьте старика, дайте ссылочку.


Хайдук написал(а):
В любой точке пространства есть нечто, величина, что можно измерить и что называют полем
Как писал МЮ Лермонтов смешались в кучу кони, люди... Вы бы хоть в Вики заглянули относительно определения поля, а не приводили абстрактное понятие величина взамен иных неабстрактных понятий.

Электромагнитная энергия. 23 Май 2011 15:38 #127

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41921
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
WsK написал(а):
крайне интересно почитать статью в солидном издании о постоянном ЭЛЕКТРОМАГНИТНОМ ПОЛЕ
Наверное можно придумать такое расположение эл. зарядов, при котором электрическое/электростатическое поле будет везде постоянным, не знаю про магнитное поле
. Зачем Вам постоянное в пространстве поле?

WsK написал(а):
хоть в Вики заглянули относительно определения поля, а не приводили абстрактное понятие величина взамен иных неабстрактных понятий
А что пишут в Вики?

Электромагнитная энергия. 23 Май 2011 16:26 #128

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
А что пишут в Вики?
Не поверите, там столько разных буков в слова сложенных, но их читать надо.

Электромагнитная энергия. 23 Май 2011 16:34 #129

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41921
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
WsK написал(а):
там столько разных буков в слова сложенных, но их читать надо.
Читать лень, потому не можете ли пересказать? Моё определение в целом вроде неплохое, чем не нравится?

Электромагнитная энергия. 24 Май 2011 03:32 #130

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
А смысл, насиловать знаниями ленивого?

Электромагнитная энергия. 24 Май 2011 12:07 #131

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41921
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
Чем претит, WsK, эта простая идея поля: в каждой точке пространства тусуется некоторая величина, имеет разные значения в разных точках и с течением времени значение в любой точке также меняется? Это т.н. скалярное поле, у которого лишь одно значение/число в данной точке в данный момент времени. У ЭМ поля, кроме числа/значения, в каждой точке есть и направление в пространстве. Потому ЭМ поле называют векторным. У скалярного воздушного поля в каждой точке неба/пространства есть плотность ... воздуха, выражаемая числом/значением; направления у воздуха не бывает. В воздушном поле, как известно, распространяются ... звуковые волны. Чем ЭМ поле хуже воздушного, дабы не могли в нем (ЭМ поле) разыгрывать своего коня ЭМ волны?

Электромагнитная энергия. 24 Май 2011 15:43 #132

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
простая идея поля: в каждой точке пространства тусуется некоторая величина
Хайдук, Вы в принципе понимаете разницу между величиной - абстрактное понятие, и неким физическим явлением, объектом. Понимаете удава можно измерять и в слонёнках и в мартышках, хотя в попугаях он всё-таки длинее. Удав от системы мер не меняется. Так что величина не является ни физическим объектом, ни явлением, потому и претит, а вернее не катит, да собственно говоря и не гипотенуза.
А скалярное поле - это математическая абстракция не более, Вы не привели ни одной ссылки на постоянное ЭМ поле, может быть приведёте пример скалярного физического поля на худой, ну совсем уж худой конец. Вот потому и не хочу обсуждать в рамках форума некоторые проблемы, тому лениво, тому ещё как-то, проще молча ждать хорошей погоды, а когда она возникнет, то сразу на дачу и за грабли и лопату, а интернет нах, пох и вых.

Электромагнитная энергия. 24 Май 2011 16:53 #133

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41921
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
WsK написал(а):
не хочу обсуждать в рамках форума некоторые проблемы, тому лениво, тому ещё как-то
Ну и что такое пишут в Вики про поле? Противоречит ли Вики моему простому определению?


WsK написал(а):
понимаете разницу между величиной - абстрактное понятие, и неким физическим явлением, объектом
Давайте подумаем какой может быть разница между величиной и физическим явлением/объектом. Масса/тяжесть какого-либо вещества величина или объект? Вода/водка объект или можно замерить величину того, сколько выпили? Воздух объект или среда, величину плотности или объёма воздуха можно ли замерить или да? Температура, давление это величины или явления?

Почему вода/водка с воздухом могут быть материей, а подлинно непрерывное поле не может? Воду/водку видим и пьём, воздухом дышим или ветром бьёт по лицу, ЭМ поле в форме света тоже видим!
Зачем только за зернистой/атомной структурой воды/водки с воздухом признавать материальность, а подлинно сплошным явлениям/объектам отказывать в материальности? Тем более, что атомы насквозь прозрачны, ведь электроны и протоны это НЕ совсем частицы, как оказалось, а ... волны вероятностей!


Долгое время люди не знали, что вода состоит из атомов и молекул, и воспринимали моря и океаны как громадные, протяжённые сплошные массы, то бишь поля, жидкости. Поле это гладкая, сплошная среда чего угодно, включительно ЭМ материи


WsK написал(а):
не привели ни одной ссылки на постоянное ЭМ поле, может быть приведёте пример скалярного физического поля
Зачем Вам постоянное поле? Постоянное в пространстве и/или во времени и какое это имеет значение? Вот примеры скалярных, даже постоянных полей: температура, давление, плотность любого вещества, всякие напряжения и деформации в механике и т.д. Гидромеханика и физика сплошных сред буквально кишат полями всяких величин и параметров, большинство полей в физике именно скалярные, хоть и редко постоянные

Электромагнитная энергия. 25 Май 2011 11:37 #134

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
ЭМ поле в форме света тоже видим
А это точно поле? либо корпускула (отграниченный объект). А когда сны видите, глазки-то закрыты и никакого света на сетчатку глаза не попадает, я уж про глюки не говорю, там человек тоже видит. Просто процесс видения не связан только с ЭМ излучением определённого диапазона.
Насчёт величины и объекта - Вы выпьете (два по 500 - величина) виртуальной водки, а веслья ни в одном глазу, а вот водка материальная в виде объекта душу-то и согреет, даже не выпитая.

В мире всё материально, даже математические абстракции в некотором роде, как понятия, мысли и т.п., но не как материальные объекты.

Относительно сплошных сред и дискретности материи, как говорил поэт говорю тебе конкретно, что материя дискретна. А там в виде шариков или чего иного уже не важно.
Хайдук написал(а):
Поле это гладкая, сплошная среда чего угодно, включительно ЭМ материи
- это очередная выдумка математиков, не более, суть поля не раскрывающая. Есть такое понятие минное поле, хотя оно и сплошное, но минами нрашпиговано лишь кое-где, и это тоже поле, вполне материальное.

Хайдук написал(а):
Зачем Вам постоянное поле? Постоянное в пространстве и/или во времени и какое это имеет значение?
Мой порыв исходил из Ваших рассуждений, не более, так что и ответ ищите в себе. (Я понимаю, что это сложно, но всё-таки).

Хайдук написал(а):
температура, давление, плотность
Ни, батьку, це ни поля, це разные производные величины.

Электромагнитная энергия. 25 Май 2011 12:49 #135

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87254
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
Какая то дискуссия пошла непонятная, бояре

Что доказать то хотим?

Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 25 Май 2011 17:18 #136

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Какая то дискуссия пошла непонятная, бояре

Что доказать то хотим?
Бояре, видимо, еще не решили...

Электромагнитная энергия. 25 Май 2011 17:49 #137

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41921
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
Vladimirovich написал(а):
Какая то дискуссия пошла непонятная
Что доказать то хотим?
По мне, WsK хлопочет о том, что материальные объекты обязательно должны быть дискретными, отграниченными, так сказать, и потому не признаёт сплошное поле материальным. Он думает, что такое поле является как-бы вторичной, производной величиной и потому ищет якобы первичную, прерывистую и значит подлинно материальную среду, которую волны ЭМ поля якобы колышут взад-вперёд


Кстати, может ли WsK привести свой пример физического поля? Не ли беспокоит его тот каверзный факт, что при пристальном взгляде якобы отграниченные крупицы/частицы его материи как-бы размазываются и улетучиваются нах, так сказать, растворяясь в намертво ... сплошном пространстве вокруг?

Электромагнитная энергия. 26 Май 2011 16:15 #138

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Сплошным по мнению Якоба Бёме является одна из составных частей ангелов - божественный солитер. Вот он монолит, а всё остальное дискретно. Не моя вина, что наука пока не достигла необходимого разрешения, чтобы зафиксировать эту дискретность.
А материальным я признаю всё сущее в мире, тут на меня наезжать не надо.


А тему во флуд без сожалений, стала не конструктивной.


Отредактировано WsK (2011-05-26 20:16:19)

Электромагнитная энергия. 26 Май 2011 17:02 #139

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87254
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
WsK написал(а):
А тему   во флуд без сожалений, стала не конструктивной.
Надо работать над возвращением в конструктивное русло

Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 26 Май 2011 17:41 #140

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87254
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%82%D0%BE...81%D0%B2%D0%B5%D1%82
Утомлённый свет (также старение света, англ. tired light) — класс опровегнутых гипотез, выдвинутых сторонниками стационарной Вселенной в качестве альтернативного объяснения обнаруженной зависимости красного смещения от расстояния до объекта — закон Хаббла. В отличие от теорий Большого взрыва и стационарной Вселенной, эти гипотезы не предполагают расширения Вселенной. Концепция впервые была предложена Фрицем Цвикки в 1929 году, который предположил, что фотоны теряют энергию в столкновениях с другими частицами. Альтернативные модели гравитации стационарной Вселенной зачастую используют старение света для объяснения закона Хаббла.
Каждому - своё.
Last Edit: 10 Июль 2018 18:58 by Vladimirovich.

Электромагнитная энергия. 26 Май 2011 18:15 #141

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41921
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
WsK написал(а):
Сплошным по мнению Якоба Бёме является одна из составных частей ангелов - божественный солитер. Вот он монолит, а всё остальное дискретно. Не моя вина, что наука пока не достигла необходимого разрешения, чтобы зафиксировать эту дискретность.
Такие, как Якоб Бёме (немецкий христианский мистик, визионер, теософ (с) Вики) вряд ли являются надёжными источниками. Если наука НЕ достигла необходимого разрешения, чтобы зафиксировать эту дискретность, почем уверены в ту же самую дискретность?
Я даже не хотел запутывать Вас предложениями квантовой механики на этот счёт - там как раз нелокальность, что весьма смахивает на сплошность, является фундаментальной, а дискретность получается путём внезапного схлопывания сей нелокальности


WsK написал(а):
материальным я признаю всё сущее в мире


WsK написал(а):
тему во флуд без сожалений, стала не конструктивной
Да как же, неужели не оцениваете полезность и логическую строгость замечаний Вашего покорного слуги?
Пост #137 особенно ёмкий и точный в этом отношении, выпукло обнажает сущность некоторых расплывчатых представлений. Я бы сказал, что никогда не бывеат поздным учиццо, WsK

Электромагнитная энергия. 11 Июнь 2014 15:57 #142

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87254
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
muzey-factov.ru/tag/physics#6020
При разматывании рулона скотча в вакууме возникает как видимое свечение, так и рентгеновское излучение. Учёные полагают, что причиной этому служит эффект, аналогичный триболюминесценции — возникновению электромагнитного излучения при разрушении асимметричных связей в кристалле. Однако клейкая масса не имеет кристаллической структуры, поэтому для объяснения создаваемого скотчем свечения требуется другая теоретическая модель. Мощность появляющегося рентгеновского излучения достаточна для получения снимков частей тела, но это только в вакууме, а разматывание скотча в воздухе абсолютно безопасно.
Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 11 Июнь 2014 19:21 #143

  • Вика
  • Вика's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярыня
  • Posts: 3283
  • Thank you received: 6
  • Karma: 0
Очень интересная дискуссия, но что смущает WsK-так и не поняла :(
The following user(s) said Thank You: Хайдук

Электромагнитная энергия. 11 Июнь 2014 20:01 #144

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich wrote:
Однако клейкая масса не имеет кристаллической структуры, поэтому для объяснения создаваемого скотчем свечения требуется другая теоретическая модель. Мощность появляющегося рентгеновского излучения достаточна для получения снимков частей тела, но это только в вакууме, а разматывание скотча в воздухе абсолютно безопасно.
О! Придумал! :flag:
При отрыве одной поверхности скотча от другой часть ядра атома остается на одной поверхности, а часть на другой. Т.е. идет расщепление атома с выделением кванта! :idea:
А молекулы воздуха являются замедлителем реакции ядерного расщепления. :flirt:
Ну, если не расщепление ядра атома, то экзотермическая квазимеханическая диссоциация молекул. %-)

Электромагнитная энергия. 11 Июнь 2014 20:05 #145

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Вика wrote:
Очень интересная дискуссия, но что смущает WsK-так и не поняла :(
Его смущает, что у каждого дискретного объекта есть некая протяженная граница. Иначе возникнут бесконечные градиенты величин, что нефизично. Собственно природа формфактора дискретных объектов и беспокоит уважаемого мыслителя. :bugaga:

Электромагнитная энергия. 11 Июнь 2014 20:12 #146

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
WsK wrote:
А материальным я признаю всё сущее в мире, тут на меня наезжать не надо.
И даже сущие скалярные поля? :hihihi:

Электромагнитная энергия. 11 Июнь 2014 20:42 #147

  • Вика
  • Вика's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярыня
  • Posts: 3283
  • Thank you received: 6
  • Karma: 0
Может мыслитель как-то конкретизирует свои сомнения? :(

Электромагнитная энергия. 12 Июнь 2014 01:58 #148

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
он просто говорит

что он вектор векторный

и наезжать

не надо

Электромагнитная энергия. 12 Июнь 2014 05:28 #149

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87254
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
Крыс wrote:
Его смущает, что у каждого дискретного объекта есть некая протяженная граница. Иначе возникнут бесконечные градиенты величин, что нефизично.
А они и возникают. В теории. Если, например, металл идеален :glasses:
Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 14 Окт 2015 17:29 #150

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87254
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
Шикарный прикол :lol:

hi-news.ru/entertainment/video-inzhener-...t-dazhe-sam-tor.html
Если бы Мьёльнир существовал в реальности, то, вероятнее всего, никто бы из нас не смог его поднять, ибо не достойны мы носить оружие богов. Тем не менее Аллена Пана, инженера-электрика, в качестве хобби занимающегося созданием «фантастических вещей в реальном воплощении», это не особо волнует, так как он решил создать свой собственный молот бога Тора.

К сожалению, реальный молот не может вызывать гром и молнии и летать как бумеранг, но без сомнений можно сказать, что эта штука действительно работает, так как только Пан способен ее поднять. По крайней мере пока тот находится на металлической поверхности.
Так как Аллен не является сыном Одина (отец Тора), при реализации этого проекта ему пришлось полагаться на старые добрые технологии. Для того чтобы молот крепко держался на металлической поверхности, настолько крепко, что, вероятнее всего, даже сам Тор его не поднял бы, внутри него установлены два мощных электрических магнита, создающих очень мощное электромагнитное поле. Кроме того, здесь имеются батарейки, которые подключаются к электрической плате Arduino Pro Mini, полупроводниковое реле, а также сканер отпечатков пальцев.

Когда кто-то держится за рукоятку Мьёльнира, активируются магниты, которые очень сильно притягивают молот к металлической поверхности. Пан же может поднимать молот благодаря секретной вещи — сканеру отпечатков пальцев, который распознает только его прикосновение и деактивирует магнитное поле. Все, что нужно, — подержать большой палец на сканере, и магниты отключатся.

Видео о том, как простые прохожие безрезультатно пытаются поднять молот бога Тора, можно посмотреть ниже. Только одному человеку в самом конце видео удалось сдвинуть молот, но, кажется, он сжульничал.

Последний парень - гений :)
Каждому - своё.
Moderators: Хайдук
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум