Ключевое слово
15 | 10 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Электромагнитная энергия.

Электромагнитная энергия. 30 Апр 2011 07:18 #61

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Есть квантовая электродинамика
Ага. Вот она чаще совпадает с экспериментом.

Электромагнитная энергия. 30 Апр 2011 07:22 #62

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80984
  • Thank you received: 1124
  • Karma: 81
Хайдук написал(а):
WsK написал(а):
почему всякий раз, перемещаясь по пространству, любой объект совершает работу.
Что значит совершает работу, перемещаясь? Колхозными серпом с молотом тут не пахнет.
Ув.Хайдук, это значит, что ув.WsK имел ввиду, что перемещение в пространстве обязательно связано с потерей энергии, превращающейся в работу.
Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 30 Апр 2011 07:24 #63

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80984
  • Thank you received: 1124
  • Karma: 81
Хайдук написал(а):
WsK написал(а):
Если кому-то захочется сослаться на действие различных сил, то обязательно надо помнить Архимеда, жаждущего точки опоры, ибо любая сила действует, как минимум между двумя точками
Что значит сила между двумя точками?
Вот здесь две точки - это сомнительный тезис.
Сила есть просто вектор, и две точки нужны там только для графического представления.
Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 30 Апр 2011 07:40 #64

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Ув.Хайдук, это значит, что ув.WsK имел ввиду, что перемещение в пространстве обязательно связано с потерей энергии, превращающейся в работу.
Да! В потенциальных полях.

Электромагнитная энергия. 30 Апр 2011 14:02 #65

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38089
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Vladimirovich написал(а):
перемещение в пространстве обязательно связано с потерей энергии, превращающейся в работу
Если пространство не тормозит движущиеся тела, то они могут падать в нем свободно

Электромагнитная энергия. 30 Апр 2011 18:26 #66

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80984
  • Thank you received: 1124
  • Karma: 81
Хайдук написал(а):
Если пространство не тормозит движущиеся тела, то они могут падать в нем свободно
Если (c)

Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 30 Апр 2011 19:49 #67

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Хайдук написал(а):

Если пространство не тормозит движущиеся тела, то они могут падать в нем свободно
Если (c)
Может перенесем пост на ветку Свободное падение. Отрываясь?

Электромагнитная энергия. 30 Апр 2011 22:02 #68

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38089
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Vladimirovich написал(а):
Если (c)
Не понял - если что ((с) пренебрегаем)?

Электромагнитная энергия. 01 Май 2011 06:57 #69

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80984
  • Thank you received: 1124
  • Karma: 81
Хайдук написал(а):
Не понял
Существует легенда, когда Филипп Македонский (отец Александра) подошёл к стенам Спарты, он направил спартанцам послание, в котором говорилось: «Я покорил всю Грецию, у меня самое лучшее в мире войско. Сдавайтесь, потому что если я захвачу Спарту силой, если я сломаю её ворота, если я пробью таранами её стены, то беспощадно уничтожу всё население и сравняю город с землёй!». На что спартанцы/лаконийцы отправили самый короткий известный ответ: «Если».

Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 02 Май 2011 17:37 #70

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Пространство заведомо не пусто и тесным образом собачится с веществом/энергией, так как последние загибают и растягивают его, по Эйнштейну. Пространство нашпиговано тёмной энергией загадочного происхождения, которая все быстрее раздувает пространство как баллон. Из пустого пространства спонтанно рождаются всякие частицы.
То есть пространство - это энергетический объект, вмещающий в себя иные объекты и активно взаимодействующий с ними. Взаимодействие происходит посредством энергий, порождающих силы. Но должна быть одна энергия, та которая есть порождение данного пространства, и с помощью которой это прпостранство взаимодействует с любыми объектами внутри него. Вот в нашей Вселенной, по-моему, такой обменной энергией является ЭМ энергия. Ведь кадый атом - это своё обособленное пространство, с достаточно прочным энергетическим барьером по наружной границе. Это в моделях атома внутри него бродят ЭМ кванты, которых никто не наблюдал, но типа они должны быть, а то модель не сходится. Вот и решили назвать их виртуальными ЭМ квантами. Нет просто без лукавства сказать кванты неких энергий, так нет же, физиков от восторга пучит, обязательно надо добавить ЭМ кванты. Про кванты энергии не спорю, а про их ЭМ природу - всё врут календари.



Хайдук написал(а):
Что значит совершает работу, перемещаясь? Колхозными серпом с молотом тут не пахнет.
А чем не серп с топором или кувалдой? любой объект, перемещаясь сквозь различные силовые поля пространства должен совершать работу, и только кванты света (ЭМ энергия) такой работы не совершают, хотя будь они не порождением того пространства по которому блукаются, то они обязательно бы совершали работу со всеми вытекающими.

Хайдук написал(а):
Что значит сила между двумя точками?
Попробуйте приложить силу к одной точке. Классический случай - вытягивание себя за волосы из болота.

Электромагнитная энергия. 02 Май 2011 17:52 #71

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Вот здесь две точки - это сомнительный тезис.
Сила есть просто вектор, и две точки нужны там только для графического представления.
Vladimirovich, от Вас я не ждал такого суждения, Вы человек-то мудрый. График - нафик, так же и графическое представление, в реальности любая сила прикладывается между двумя точками, по иному не бывает. Вы помните как Архимед вопрошал - дайте мне точку опоры, и я переверну мир. Если Вы полагаете, что сила может быть приложены между одной точкой и пустотой или бесконечностью с другой стороны, то сможет ли эта сила совершить работу. То что в физике преподают не то чтобы извращённую, но порою выборочно очень упрощённую картину мира и прилагаемых к ней расчётов. Например, сила - это не самодостаточная сущность, это производная от энергии (Энергия - это возможность произвести работу, даже измеряется в одинаковых единицах, кроме того есть великий закон сохранения не силы, а энергии). А из физических построений следует, что сила самодостаточная сущность и способна совершать работу, а с чего бы ей это взбрело, не будь в истоках силы именно энергия, а там ещё косинус фи, и от силы останется дуля, а весь пар уйдёт в свисток. Подход к силе и работе через энергию сложнее, но логичнее и ставит всё на места, а не ведёт к досужим рассудениям не подкреплённым энергетическим запасом.

Электромагнитная энергия. 02 Май 2011 18:23 #72

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80984
  • Thank you received: 1124
  • Karma: 81
WsK написал(а):
Vladimirovich, от Вас я не ждал такого суждения, Вы человек-то мудрый. График - нафик, так же и графическое представление, в реальности любая сила прикладывается между двумя точками, по иному не бывает. Вы помните как Архимед вопрошал - дайте мне точку опоры, и я переверну мир. Если Вы полагаете, что сила может быть приложены между одной точкой и пустотой или бесконечностью с другой стороны, то сможет ли эта сила совершить работу.
Нет. Нужно отделить мух от котлет. Архимед был конечно мудр, но он имел в виду частный случай.
Сила, есть вектор, приложенный к точке.
Конечно, у силы должен быть источник. Вот его по сути Вы и называете второй точкой.

Но он может быть распределенным. Где вторая точка у иона, летящего в Токамаке?
Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 02 Май 2011 18:46 #73

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Где вторая точка у иона, летящего в Токамаке?
Эка Вы завернули!
Надо было так: .... в холодном Токамаке?

Электромагнитная энергия. 02 Май 2011 19:10 #74

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Сила, есть вектор, приложенный к точке.
Конечно, у силы должен быть источник. Вот его по сути Вы и называете второй точкой.

Но он может быть распределенным. Где вторая точка у иона, летящего в Токамаке?
Владимирович, ну, ведь это так просто, точки эти есть, и они могут быть разнесены не только в пространстве, но и во времени, в случае с ионом как раз разнос вначале в пространстве, а потом во времени, до момента приложения силы к мишени. Разнос во времени становится возможным при наличии промежуточного носителя энергии, в данном случае иона.
Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу такого утверждения. (Ведь мысль о том, что сила есть производная от энергии, как-то Вас не зацепила, а зацепили только точки).

Сила есть порождение процесса преобразования энергии, который возникает лишь в случае взаимодействия не менее двух разнонаправленных потоков различных энергий способных к такому взаимодействию. Только физиков этим почему-то не напрягают, а вот инженеров жизнь напрягает именно этим.

Понимаете, мне немного трудновато въезжать в высшую математику, так как мы университетов не заканчивали. а учились сразу в академии (Военно-медицинской имени Кирова), так что суть процессов мне понятна, а формулы для меня не поют.

Электромагнитная энергия. 02 Май 2011 19:34 #75

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80984
  • Thank you received: 1124
  • Karma: 81
WsK написал(а):
Владимирович, ну, ведь это так просто, точки эти есть, и они могут быть разнесены не только в пространстве, но и во времени, в случае с ионом как раз разнос вначале в пространстве, а потом во времени, до момента приложения силы к мишени. Разнос во времени становится возможным при наличии промежуточного носителя энергии, в данном случае иона.
Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу такого утверждения.
Честно говоря, не знаю, зачем нужны такие усложнения.
Есть источник силы/поля. Есть мишень.

Если хотите назвать это двумя точками, то назовите. Но от названия ничего не зависит.
Если если разнос в пространстве и времени, то на это должны быть отдельные законы.

WsK написал(а):
(Ведь мысль о том, что сила есть производная от энергии, как-то Вас не зацепила, а зацепили только точки).
Ну в каком то частном случае F=dE/dх , но вообще сила - градиент от потенциала.
Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 02 Май 2011 19:53 #76

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Ну в каком то частном случае F=dE/dх , но вообще сила - градиент от потенциала.
Вообще-то у меня выстроилась следующая схема преобразования энергии. Первичный (условно) источник энергии, по сути это бдет некий препобразователь энергии, в котором один вид энергии преобразуется в иной вид энергии, формируя её поток - каналы для передачи этого вида энергии, имеющие внешнюю границу (оболочку), за которую энергия не переходит или практически не переходит, далее разрыв в оболочке - выход потока энергии в свободное пространство, где эта энергия может взаимодействовать с потоками других энергий. Разрыв в оболочке канала формирует зазор с двумя полюсами, из одного поток энергии вытекает, в другой уходит. Поток энергии вне канала - это поле. Процесс преобразования энергии - это работа. Вот и все частные случаи. А у физиков в данном вопросе много недомолвок и упрощений. Что такое разность потенциалов - это характеристика потока энергии, круг замкнулся.

Электромагнитная энергия. 02 Май 2011 21:13 #77

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
но вообще сила - градиент от потенциала.
А знания - это силос!

Электромагнитная энергия. 04 Май 2011 16:20 #78

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
А знания - это силос!
Думаю, что знания - это не силос, а корнеплоды, только не всяк зрящий вершки данного овоща достигает необходимой глубины, чтобы вкусить те самые плоды.


Отредактировано WsK (2011-05-04 20:20:26)

Электромагнитная энергия. 04 Май 2011 17:06 #79

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80984
  • Thank you received: 1124
  • Karma: 81
WsK написал(а):
Вообще-то у меня выстроилась следующая схема преобразования энергии. Первичный (условно) источник энергии, по сути это бдет некий препобразователь энергии, в котором один вид энергии преобразуется в иной вид энергии, формируя её поток - каналы для передачи этого вида энергии, имеющие внешнюю границу (оболочку), за которую энергия не переходит или практически не переходит, далее разрыв в оболочке - выход потока энергии в свободное пространство, где эта энергия может взаимодействовать с потоками других энергий. Разрыв в оболочке канала формирует зазор с двумя полюсами, из одного поток энергии вытекает, в другой уходит. Поток энергии вне канала - это поле. Процесс преобразования энергии - это работа. Вот и все частные случаи. А у физиков в данном вопросе много недомолвок и упрощений. Что такое разность потенциалов - это характеристика потока энергии, круг замкнулся.
Должен сказать, ув. WsK, что это мне также кажется слишком усложненным. Каналы, оболочки...
Не требуется этого всего для понятия энергии
Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 04 Май 2011 17:58 #80

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38089
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Вместо того, чтобы выдумывать мифы, нашему другу WsK лучше ознакомиться с современными научными представлениями. Тогда и собственные выдумки будут иметь бОльшую ценность

Электромагнитная энергия. 04 Май 2011 18:42 #81

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Должен сказать, ув. WsK, что это мне также кажется слишком усложненным. Каналы, оболочки...
Не требуется этого всего для понятия энергии
Ув. Владимирович, для понятия и для расчётов, конечно же не требуется, смотрим на определение науки физики в Википедии (о самых простых и самых общих ...), а вот для жизни требуется и пренепременнейше. Возьмите провод 220 без оболочки и соедените фазу с нулём или междуфазное соедение сделайте, эффект заставит подумать об оболочке. Или возьмите нефть и попробуйте её без оболочки перегнать и Сургута в Нюрнберг, а по трубе проблем не возникает, разве что временами с Украиной. И так во всём.
А теперь о поле пару слов. Если это не поток энергии, то всякий раз включая ток по катушке любого электромагнита мы превращаемся в Бога, так как возникает особый вид материи..., вот только как быть с законом сохранения энергии. Та же ситуация с динамо-машиной, крутанул ротор и с полюсов начало излучаться электрическое поле. Либо намагнитил железяку и всё...
Не, ну в натуре Боги, не ниже.

Электромагнитная энергия. 16 Май 2011 18:21 #82

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
А осколки мутных образов это метафизика.
Владимирович, она хоть и мета, но всё же физика, а это уже кое что. Но если вы хотите в относительно разжёванном виде, то Вам сюда:
zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/foton.shtml
zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/energia.shtml
zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/massa.shtml
zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/prostranstvo2doc.shtml

Я сразу предупреждаю, что буков много, но ведь старался для чайников, а потому разжёвывал. Извините.
Last Edit: 20 Апр 2017 20:30 by Vladimirovich.

Электромагнитная энергия. 16 Май 2011 18:41 #83

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80984
  • Thank you received: 1124
  • Karma: 81
WsK написал(а):
Владимирович, она хоть  и мета, но всё же физика, а это уже кое что. Но если вы хотите в относительно разжёванном виде, то Вам сюда:
Вообще не лишено некоторой логики.
Особенно касательно миров высших размерностей, что должно понравиться ув. Крысу


Но вот возьмем например
От атома испустившего этот квант он подпитаться не может, так как за секунду уже будет от него за 300тысяч километров, да и атом, испустивший квант света, переходит на более низкий энергетический уровень, и получать с него ещё какие-то энергетические дотации улетевшему фотону затруднительно. Остаётся вариант образования единой энергетической системы: квант света + светоносный эфир + источник энергии в мирах высших мерностей.
Почему остается вариант? Что такое процесс поглощения кванта, например? Почему квант не может приобретать энергию при столкновении с? Или там всякие эффекты Мессбауэра как в теорию входят?
Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 16 Май 2011 18:46 #84

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38089
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
WsK написал(а):
старался для чайников, а потому разжёвывал
Видите ли, WsK, строить воздушные замки может и приятно, но в особой пользе упрекнуть как-бы не приходится
. Я продолжаю настаивать на том, чтобы сперва ознакомиться с предложениями современной науки и потом уже выступать с разными картинами мира, вакуума, энергии и всей остальной сволочи

Электромагнитная энергия. 16 Май 2011 18:53 #85

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38089
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
WsK написал(а):
атом, испустивший квант света, переходит на более низкий энергетический уровень, и получать с него ещё какие-то энергетические дотации улетевшему фотону затруднительно.
Зачем фотону может приспичить глотнуть побОльше энергии той, чем его выстрелили?

Электромагнитная энергия. 16 Май 2011 19:07 #86

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Почему квант не может приобретать энергию при столкновении с
Вообще-то при столкновении от исходного кванта не останется ровным счётом ничего, он поглотится в несколько этапов и так же потом переизлучится, но это будет уже иной квант (я привожу тут мысли профессора Редеже на эту тему). Столкновений таких за несколько тысяч лет должно быть много, учитывая плотность космической пыли и межзвёздного газа, а свет даже от далёких галактик берёт и доходит не теряя прямолинейности, а должен был бы рассеяться (Вы собирались прикинуть это вариант, насколько помню). Он доходит видимо для того, чтобы подтвердить теорию Хаббла или Эйнштейна (на Ваш выбор), но он таки доходит, и это факт. А я пытаюсь разобраться как он это делает. Можете предложить своё видение проблемы и будет повод для дискуссии. Хайдук активно примет в ней участие и пошлёт нас обоих к достижениям сегодняшней науки, которые не могут объяснить связно всех странностей ЭМ энергии.

Электромагнитная энергия. 16 Май 2011 19:10 #87

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Зачем фотону может приспичить глотнуть бОльше энергии той, чем его выстрелили?
Я полагаю, что амплитуда колебаний квантов света одинакова, различия по энергии кроются в частоте, но вот межзвёздный водород фильтрует базар и пропускает фотоны вблизи своих спектральных линий излучения, а иные (хапнувшие больше) не проходят через этот фильтр.

Электромагнитная энергия. 16 Май 2011 19:15 #88

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80984
  • Thank you received: 1124
  • Karma: 81
Может это переместить из этой темы в ЭМ энергию?
Каждому - своё.

Электромагнитная энергия. 16 Май 2011 19:27 #89

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Точно помню, что дома книга Редже была, в которой концовка (шуточная ) о вечном двигателе была. И задачка еще там была, понравилась: всегда ли любое натуральное, если оно четное то половинить, а нечетное *3+1 придет к 1? (Для Вселенсконатурального - решение очевидно, просчитываемо!)

Почему квант не может приобретать энергию при столкновении с
Вообще-то при столкновении от исходного кванта не останется ровным счётом ничего, он поглотится в несколько этапов и так же потом переизлучится, но это будет уже иной квант (я привожу тут мысли профессора Редеже на эту тему).

И в шутку и всерьёз, предполагаю: квант может только залететь, кванты не пихаются и пинка под зад не получают.. З павагай

Электромагнитная энергия. 16 Май 2011 19:55 #90

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38089
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
WsK написал(а):
Столкновений таких за несколько тысяч лет должно быть много, учитывая плотность космической пыли и межзвёздного газа, а свет даже от далёких галактик берёт и доходит не теряя прямолинейности, а должен был бы рассеяться
Проблема эта настолько вопиюще очевидно напрашивается, WsK, что физика не могла обойти без исчерпывающего и вполне удовлетворительного объяснения, напрасно ломитесь в открытую дверь
. Скажу Вам даже бОльше: лишь 380,000 лет после Большого Взрыва реликтовое ЭМ излучение перестало рассеиваться межзвездными пылью с мусором и до сих (13,8 милльядов лет спустя!
) расстилается себе спокойно и невозмутимо во всех уголках Вселенной. Ещё раз: вместо сочинения дорогих сердцу мифоф на просторах Интернета, можете поднять за уши учебники и (в конце концоф) большинство Ваших тревог и сомнений улетучится яко дым

Moderators: Хайдук
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум