Хайдук написал(а):Тоже верно. Но если скорость v в системе отчета = 0, то обычно об инерции не говорят

Да. Я признаю, что проблема глубже, чем я думал, и требует некоего формального определения.

Две силы даже действуют и уравновешивают друг друга, силы тяжести и удерживания крючком. Интересно, что большая сила тяжести может порвать внутреннюю структуру либо висящего, либо приливным растяжением свободно падающего

Хайдук написал(а):Ну это другое явление, ортогональное инерции

А что такое инерция? Свободное падение и даже зззжатие в чёрную дыру должны, по мне, рассматриваться как (Крысовы) движения ПО инерции, потакающие ей.

Хайдук написал(а):Вы начинаете меня думать, что инерция есть некая человеческая абстракция. не имеющая к реальности никакого отношения

Vladimirovich написал(а):Уже пришел.
Цитирую умных: масса - это мера инертности и гравитации. Важный нюанс, что ОТО почти сближает эти понятия.

Vladimirovich написал(а):Не совсем так. Инерция покоя ничуть не хуже, чем инерция движения. Тело бесконечной массы невозможно сдвинуть с места и придать конечную скорость (т.е. скорость=0), а инерция ого-го!

Vladimirovich написал(а):Она даже глубже, чем думал я!
Образ, конечно, некий имеется и ощущения, но копаться в формализме - лень. Подождем вменяемой квантовой теории гравитации. Возможно даже с нелокальными полями.

Крыс написал(а):Или даже я!

Крыс, Ваш кумир бонвивант почему не тусуется на ветках как этой, не ли случаем боиццо глубоко пашущей хайдушкой мысли?

Крыс написал(а):По ОТО эффекты инерции почти такие же, как у гравитации, во время торможения автобуса ускорение у всех одинаковое, потому движение под действием (только) гравитации инерциальное

Vladimirovich написал(а):Я бы не сказал - эффекты инерции выступают при ускоренном, v/t 0, движении. Они (почти) эквивалентны некоторому скорее фиктивному полю тяготения/гравитации, вдруг задействованному в ускоренно (вкл. вращающейся) движущейся системе отсчёта. Если взять космический корабль в относительно пустой области Вселенной, без звёзд и галактик в ближайшем соседстве, то результирующее поле тяготения вокруг должно быть слабым. Тем не менее рывок двигателей корабля приведёт к вполне ощутимой силе тяжести. Стало быть, что-то пронизывает любую точку пространства и увязывает все тела во Вселенной, где бы они не находились и независимо от их размеров.

Может это энергия вакуума или тёмная таковая. Нормально материя подчиняется гравитации, сколь бы слабой последняя ни была. Любые попытки вывести взаимодействия за пределы гравитации дают о себе знать инерциальными эффектами, выражающими стремление структурных частей системы сохранить прежнее движение под действием только гравитации.

Сложность, как я понимаю в том, что действительно, как справедливо указано ув.Крысом привязано к понятию системы отчета.
Я наконец залез в Вики и обнаружил что хотя с математической точки зрения формулировка
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B5...80%D1%86%D0%B8%D1%8F
выглядит безупречной (Аксиома существования) , с физической стороны есть некий идеализм.
Инерция существует только в инерциальных системах отсчета, существование которых лишь постулируется.
Поэтому у меня не случайно вчера возникла мысль об инерции, как абстракции

Vladimirovich написал(а):Инерция - это понятие почти тождественное массе. А масса не такая уж и абстракция. Но инертные свойства массы проявляются лишь при попытках ИЗМЕНИТЬ характер движеиня этой массы. Т.е. тогда, когда к массе прикладывается сила.
Скорее проблема в другом: является ли абстракцией система отсчета. Физика приобретет несколько вычурный характер, если выбрать систему отсчета, скажем, неинерциальную и которая двигается относительно множества тел со скоростью большей, чем скорость света. Забавно, что инерционность системы будет определяться не выбором оной, а свойствами материи, обладающей массой.

Интересен также вопрос: будет ли натягиваться нить, связывающая два массивных одинаковых шарика, если шарики раскрутить в пустом пространстве? Ведь за неимением материальных тел, относительно которых можно зафиксировать вращение шаров, выбор системы отсчета достаточно произволен и мы не можем сказать - вращается ли система отсчета, или находится в покое. Возникает подозрение, что центробежные силы при вращении могут возникать лишь при ОТНОСИТЕЛЬНОМ движении системы шариков. Относительном вокруг массивной Вселенной. Грубо говоря, может оказаться, что вращение большой массы вокруг системы шариков на ниточке породит центробежные силы, натягивающие нить у неподвижно лежащих шариков. Но такая вращающаяся масса должна быть изрядной. Такой эксперимент, наверное, возможен лишь между парой звезд, которые образуют т.н. двойные звездные системы.

Крыс написал(а):Неинерциальные системы отсчета порождают виртуальные силы, например силу Кориолиса.
Поэтому такой выбор только усложняет теорию, но не более того.

Если инерция почти тождественна массе, то она должна и зависеть от системы отсчета, как масса, т.е должна быть инерция покоя

Vladimirovich написал(а):Как это не более того? А берега кто рекам подмывает не одинаково?
Это натуральные и очень неслабые силы.

Vladimirovich написал(а):А так оно и есть. В разных системах отсчета инерция и должна быть разной.

Крыс написал(а):Это силы, еще раз подчеркну, виртуальные.
Если рассматривать вращающийся шар с гравитацией из какого нибудь внеклассового НЛО, построить модель, то данный эффект не будет связан с какой-то конкретной силой.
Сила Кориолиса есть очень удобная интерпретация эффекта смещения, если система отсчета привязана к вращающемуся телу и соответственно не инерциальна.

Vladimirovich написал(а):Не согласный. Виртуальные - это когда в уравнениях есть, а в натуре ничего не происходит.

Крыс написал(а):Это вопрос терминологии
Суть в том, что если рассматривать движение точки в неинерциальной системе вращения, то в уравнениях нет.
А в натуре происходит.
Вот это и есть виртуальность

Действительно с инерцией не всё так просто, она тянет за собою такие феномены как масса, энергия, гравитация, пространство, за одно и время. Дело тут даже не в системах отсчёта, инерция является стабильно наблюдаемым феноменом реального мира.
Я попробую выдать своё понимание инерции и связанных с нею явлений.

Пространство – активное энергетическое образование, имеющее индивидуальные базовые параметры, источники энергии, поддерживающие существование пространства, пограничный слой, экранирующий данное пространство от иных пространств, вмещаемые объекты и обменную энергию, служащую для энергетического обмена с данными объектами.

Масса – способность некоторых объектов устойчиво специфически деформировать пространство, которое его вмещает, данная деформация пространства локальна и не выходит за границы объекта. Специфичность деформации заключается в возможности аккумуляции им кинетической энергии. Масса не является свойством только лишь объектов, а есть результат взаимодействия объектов с вмещающим их пространством, и зависит не только от свойств объекта, но и от свойств пространства. Масса способна к взаимодействию с гравитационной энергией, но не является её источником, она её приёмник.

Инерция – аккумулятор кинетической энергии объектов, имеющих массу, энергетический аккумулятор, накапливающий и регулирующий поток энергии, заставляющий объект двигаться по пространству.

Гравитация – процесс взаимодействия некоторых довольно крупных объектов от планеты и выше, с окружающими его объектами при помощи гравитационной энергии, которая деформирует пространство за пределами гравитирующего объекта. Величина гравитационного взаимодействия не постоянна и может варьировать в значительных пределах, в том числе меняя знак. Вторичный источник гравитационной энергии открывается вблизи центра планет и более массивных объектов, излучаемая им гравитационная энергия деформирует пространство на значительном расстоянии от источника, хотя и не до бесконечности.

Движение – процесс взаимодействия объекта с пространством или с пространством и другими объектами, сопровождающийся перемещением объекта в пространстве.

Судари помните, что любая, даже самая продвинутая математическая модель вторична по отношению к реальному миру.

Это идеализация СТО, а в реальности имеем гравитацию и потому свободное движение/перемещение или движение по инерции есть движение по законам гравитации. Свободно падающее или вращающееся вокруг источника гравитации тело (как искусственные спутники Земли) не испытывает никаких напряжений, сил и т.д., говорят, что находится в состоянии невесомости. Это потому, что все структурные части тела подвержены приблизительно одинаковому гравитационному ускорению и потому структура тела не чувствует гравитацию, последняя как-бы не существует. Гравитацию можно почувствовать лишь тогда, когда она сильна, градиент поля (приливная сила) большой в пределах масштабов тел и потому растягивает их внутреннюю структуру.

Любое движение НЕ по законам гравитации вызывает внутренние напряжения и силы, поскольку части структуры как-бы норовят сохранить прежнее, естественное движение по гравитации. В этом состоит инертность, нежелание структуры выбывать из колеи гравитации. Чем выше масса тела, тем труднее его выбить из этой колеи и потому массу называют инертной.

Vladimirovich написал(а):Чего нет в уравнениях? Силы? Они есть, если точка обладает массой.

Vladimirovich написал(а):В неинерциальной системе вращения должны быть сила Кориолиса, насколько понимаю. А вообще в таких системах нужно вводить фиктивные поля тяготения (общая ковариантность по Эйнштейну), чтобы описать физику. Это неудобно и неестественно.

Крыс написал(а):Если о вращении Земли ничего неизвестно ( допустим) то уравнения составите неправильно. В них будут отсутствовать слагаемые с
А для неопознанных эффектов будут вводиться мистические силы. Нес па?

Vladimirovich написал(а):А чего это вдруг уравнения надо писать для частного случая инерциальных систем?
Пишем полное уравнение со всеми слагаемыми и из мистических сил тут же получаем значения угловых скоростей. Или даже некой особой метрики пространства. Какие проблемы?

Крыс написал(а):А как мы его напишем, если мы не имеем всей информации?
Живем на тарелке, которая стоит на трех слонах, которые стоят на черепахе...

Vladimirovich написал(а):А как мы ускорение свободного падения пишем в уравнениях для поверхности Земли? Сначала измеряем, а потом подставляем значение в уравнения. Мы и массу электрона так измеряем. А когда начинаем ее вычислять из уравнений, то она, гадюка, расходится.
В общем, не вижу проблем.

Крыс написал(а):Не. Сначала строим модель F=ma (c) Ньютон, а уж потом ставим эксперимент и измеряем
А уж когда расходится с реальностью, то начинаем искать проблемы с моделью.

Vladimirovich написал(а):Не вижу проблем, только а= а1+а2+а3..., где учтены все слагаемые, включая неинерциальность системы отсчета.