Ключевое слово
10 | 07 | 2026
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Идеи и парадоксы квантовой теории

Идеи и парадоксы квантовой теории 19 Май 2011 10:40 #301

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
PP написал(а):
Я так понимаю, что речь идет о невозможности объяснить квантовые эффекты наличием скрытых переменных в пространстве более высокой размерности.
Прошу прощения, не невозможность, а нежелание. Это две большие разницы. Вот не хотят некоторые физики вводить еще дополнительные параметры -степени свободы. Которые, кстати, в теормехе автоматически становятся обобщенными координатами. Сии степени свободы потом можно было бы преобразовать в независимые простраанственные координаты. Забавно, но дополнительные измерения все равно вылезают из других более фундаментальных теорий. В частности, из супер-струнной.

PP написал(а):
А есть ли ссылочка на ликбез по этой теме?
Мы когда-то обсуждали с Квантринасом сей момент и даже просматривали ссылки на классиков квантовой механики. Как ни странно, статьи классиков (например, Ахиезера) по этому вопросу не выглядят убедительными. Человек не исследует вопрос, а пытается подобрать факты и формулировки под утверждение, что скрытых параметров быть не может. И даже приводит какую-то теоремку, которая, на самом деле, имеет лишь косвенное отношение к проблеме.

В общем, дело темное.

Идеи и парадоксы квантовой теории 19 Май 2011 16:54 #302

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
РР написал(а):
речь идет о невозможности объяснить квантовые эффекты наличием скрытых переменных в пространстве более высокой размерности.
Крыс написал(а):
Прошу прощения, не невозможность, а нежелание. Это две большие разницы. Вот не хотят некоторые физики вводить еще дополнительные параметры - степени свободы. Которые, кстати, в теормехе автоматически становятся обобщенными координатами. Сии степени свободы потом можно было бы преобразовать в независимые простраанственные координаты. Забавно, но дополнительные измерения все равно вылезают из других более фундаментальных теорий. В частности, из супер-струнной.
Прошу прощения, не нежелание, а невозможность. Белл доказал это в пределах довольно общих допущений о локальном характере любых взаимодействий и в соблюдении СТО Эйнштейна. Никакие дополнительные измерения не выручают, что пока вяжется и с супер-струнами

Идеи и парадоксы квантовой теории 19 Май 2011 16:59 #303

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
РР написал(а):
А есть ли ссылочка на ликбез по этой теме?
Вот недавнее: Brian Clegg, The God Effect: Quantum Entanglement, Science's Strangest Phenomenon

Идеи и парадоксы квантовой теории 20 Май 2011 19:39 #304

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Хорватин Влатко Ведрал (знай наших, балканцеф
) о
www.scientificamerican.com/article.cfm?i...g-in-a-quantum-world макроскопической суперпозиции/энтанглменте (и в птичках).
Last Edit: 09 Нояб 2017 21:09 by Vladimirovich.

Идеи и парадоксы квантовой теории 21 Май 2011 22:02 #305

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Крыс написал(а):
Хайдук написал(а):
Кстати, причин как-бы вообще ... не бывает, это всего лишь оборот речи для обозначения однозначного, всегда в точности повторяющегося развития во времени чего угодно
Ничего сногсшибательного нет, если вспомнить, что законы/аксиомы физики, управляющие Вселенной, суть произвольные, как любые аксиомы. Ничего не мешает вообразить другие законы, и без того подумывают о мультивселенной, где у каждой отдельной Вселенной свои, разные законы. Можем вообразить себе даже мир, в котором нет ничего предсказуемого, где все постоянно меняется, даже вероятности неприменимы, сплошной хаос, даже хуже. Если задуматься, то причина это повторение одного и того же в одних и тех же условиях, потому что так устроен мир. Но он мог быть устроен по-иному.

Понятию-мифу причина дать точную математическую интерпретацию как-бы нельзя. Почему вообще используем вероятности? Все думают, что в принципе можно обойтись без вероятностей, но никто этого строго НЕ доказал. Напротив, показано, что без некоторых минимальных вероятностных предположений обойтись никак нельзя-с


И все это до того, как на сцену нагрянула квантовая механика...

Идеи и парадоксы квантовой теории 22 Май 2011 07:33 #306

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Хайдук написал(а):
что законы/аксиомы физики, управляющие Вселенной,
Аксиомы, управляющие Вселенной - это слишком даже для меня...

Идеи и парадоксы квантовой теории 22 Май 2011 07:42 #307

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116850
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
Крыс написал(а):
Аксиомы, управляющие Вселенной - это слишком даже для меня... 
А как же уменьшающаяся скорость света?

Каждому - своё.

Идеи и парадоксы квантовой теории 22 Май 2011 07:45 #308

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
А как же уменьшающаяся скорость света?
Если ее мерить сначала в миллиметрах в секунду, потом в сантиметрах, потом в метрах, то да. Но это будет не аксиома, а экспериментальный факт.

Идеи и парадоксы квантовой теории 22 Май 2011 08:54 #309

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Крыс написал(а):
Если ее мерить сначала в миллиметрах в секунду, потом в сантиметрах, потом в метрах, то да. Но это будет не аксиома, а экспериментальный факт.
Картина как раз обратная, сначала скорость света была бесконечно большой, и мы видим вселенную, как бесконечно малую сингулярность в пространстве и времени.
Потом, скорость уменьшалась, и поэтому, видимые размеры вселенной росли.
Скорость света продолжает уменьшатся и сейчас, и поэтому мы видим вселенную, как нечто постоянно увеличивающееся в размерах…

Идеи и парадоксы квантовой теории 22 Май 2011 09:16 #310

  • PauLita
  • PauLita's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Рыцарь Желтого Ведерка
  • Posts: 7557
  • Thank you received: 44
  • Karma: 5
wpiter написал(а):
Картина как раз обратная, сначала скорость света была бесконечно большой
А интересно, какая была самая большая скорость света (не равна )?

Слава Україні!!! Героям Слава!!!

Идеи и парадоксы квантовой теории 22 Май 2011 15:15 #311

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Крыс написал(а):
Аксиомы, управляющие Вселенной - это слишком даже для меня
Почему же, Крыс?
Употребил слово аксиомы как синоним законы. Почему законы Вселенной такие, к каким мы привыкли, а не другие? Побыть другими вроде не мешают ни башка, ни образование, так сказать

Идеи и парадоксы квантовой теории 22 Май 2011 15:20 #312

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
wpiter написал(а):
Картина как раз обратная, сначала скорость света была бесконечно большой, и мы видим вселенную, как бесконечно малую сингулярность в пространстве и времени.
Потом, скорость уменьшалась, и поэтому, видимые размеры вселенной росли.
Скорость света продолжает уменьшатся и сейчас, и поэтому мы видим вселенную, как нечто постоянно увеличивающееся в размерах
Значит выходит, что скорость света убыстряет уменьшаться (поскольку расширение Вселенной вроде ускоряет расширяться, ужесточается, так сказать)?

Идеи и парадоксы квантовой теории 22 Май 2011 15:22 #313

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Крыс написал(а):
Если ее мерить сначала в миллиметрах в секунду, потом в сантиметрах, потом в метрах, то да. Но это будет не аксиома, а экспериментальный факт.
Хочу все-таки напомнить, что свет все-таки не х**...

Идеи и парадоксы квантовой теории 26 Май 2011 17:41 #314

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
lenta.ru/news/2011/05/26/round/ Электрон признали идеальной сферой
Физики определили форму электрона с точностью, которая на много порядков превосходит точность всех сделанных ранее измерений. Работа ученых появилась в журнале Nature, а коротко результаты описаны в пресс-релизе Имперского колледжа Лондона.

Электрон - элементарная частица, отвечающая за перенос электромагнитного взаимодействия. Существующие теории, объясняющие устройство физического мира, предполагают, что электрон имеет практически идеальную сферическую форму. Однако провести точные измерения этого параметры довольно сложно.

Подготовка и проведение эксперимента, описанного авторами новой работы, заняли около десяти лет. Ученые работали с молекулами фторида иттербия - при помощи особым образом организованных лазеров специалисты измеряли малейшие колебания, которые совершали находящиеся в молекулах электроны. В том случае, если эта элементарная частица не является идеальной сферой, колебания будут происходить приблизительно так же, как происходят колебания плохо сбалансированного волчка.

В ходе экспериментов исследователи выяснили, что отклонения от идеально сферической формы в электроне не превышают 10-28 сантиметра. Иными словами, если увеличить размер электрона до размеров Солнечной системы, то размер отклонений окажется меньше толщины волоса.

В будущем ученые намерены провести еще более точные измерения формы электрона. Для этого изучаемое вещество необходимо охладить до экстремально низких температур, когда тепловые движения в молекулах очень сильно замедляются, и вновь определить параметры движения электронов.

Недавно другой коллектив исследователей уточнил размер еще одной чрезвычайно важной для физиков частицы - протона. Оказалось, что его диаметр на четыре процента меньше, чем считалось до сих пор.
Помнится на Чесспро мы слегонца не сошлись во мнениях по поводу электрона с физиком Михаилом. Он утверждал, что электрон это точка, а я утверждал, что вполне размерный объект ибо для существования спина должен быть ненулевой радиус при конечной массе.
Впрочем, Михаил резонно может утверждать что точка сферически симметрична...
Last Edit: 09 Нояб 2017 21:10 by Vladimirovich.

Идеи и парадоксы квантовой теории 26 Май 2011 17:50 #315

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116850
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
Крыс написал(а):
Впрочем, Михаил резонно может утверждать что точка сферически симметрична...
Изотропна

Каждому - своё.

Идеи и парадоксы квантовой теории 26 Май 2011 17:56 #316

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Изотропна
Без Сержа нам этот вопрос не решить. Кстати, точка и сфера (шар) одинаковы с точки зрения топологии?

Идеи и парадоксы квантовой теории 26 Май 2011 18:00 #317

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116850
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
Крыс написал(а):
Кстати, точка и сфера (шар) одинаковы с точки зрения топологии?
Неа

Каждому - своё.

Идеи и парадоксы квантовой теории 26 Май 2011 18:01 #318

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Неа
Жаль...

Идеи и парадоксы квантовой теории 28 Май 2011 08:46 #319

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116850
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
Вроде было подобное сообщение, но тут опять впервые говорят

science.compulenta.ru/613112/
Физики из Швеции, США и Японии описали первый случай наблюдения динамического эффекта Казимира.

Напомним: в квантовой теории поля вакуум рассматривается не как абсолютно пустое пространство, а как область, в которой постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы. Учёные довольно быстро поняли, что эти флуктуации вакуума могут давать поддающиеся измерению результаты — к примеру, лэмбовский сдвиг, смещение уровней энергии связанных состояний электрона во внешнем поле.

С рождением и исчезновением виртуальных частиц связан и «обычный» эффект Казимира, который чаще всего объясняют на примере двух зеркал (проводящих незаряженных пластин), помещённых в вакуум. При сближении такие пластины, как в 1948 году выяснил Хендрик Казимир, должны испытывать заметное взаимное притяжение. Можно сказать, что рождение виртуальных фотонов подавляется в узком зазоре между незаряженными поверхностями, а во всём остальном пространстве — ничем не ограничено. Поскольку фотоны оказывают давление на зеркала, в опытах регистрируется сила притяжения.

Динамический эффект Казимира, предсказанный около сорока лет назад, имеет ту же физическую основу и описывается как рождение реальных фотонов из вакуума в нестационарной полости. Нестационарность может обеспечиваться, скажем, перемещением ограничивающей полость стенки, причём двигаться она должна со скоростью, отношение которой к скорости света достаточно велико.

Реализовать такой эксперимент с использованием какого-то материального зеркала, совершающего механическое движение, чрезвычайно трудно: соотношение скоростей будет невысоким, энергозатраты — огромными, а частота появления фотонов — мизерной. Авторы, разумеется, знали об этом и разработали свою методику, лишённую указанных недостатков.
Основными элементами предложенной опытной схемы стали линия передачи и находящееся у её окончания простейшее СКВИД-устройство (SQUID, superconducting quantum interference device). Оно представляет собой кольцо с двумя джозефсоновскими контактами — сверхпроводниками, отделёнными друг от друга тонким слоем диэлектрика. В нашем случае эта сверхпроводящая конструкция используется в качестве переменной индуктивности, для чего в эксперименте варьируют величину внешнего магнитного потока через петлю СКВИДа.

Такие изменения можно представить как колебания электрической длины линии передачи. Варьирование электрической длины в математическом смысле аналогично механическому движению.

Как показывает практика, эффективную скорость «движения зеркала» в этой схеме (темп изменения электрической длины) можно сделать достаточно большой, что на порядки увеличивает частоту появления частиц. Выполнив необходимые расчёты и охладив установку до 50 мК, физики попробовали зарегистрировать рождающиеся кванты электромагнитного излучения — и обнаружили искомые сверхвысокочастотные фотоны.

Препринт обсуждаемой статьи можно скачать с сайта arXiv.
Каждому - своё.
Last Edit: 09 Нояб 2017 21:10 by Vladimirovich.

Идеи и парадоксы квантовой теории 22 Июнь 2011 14:26 #320

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 17327
  • Thank you received: 84
  • Karma: 0
Можно ли говорить о том что электрон в орбитали молекулы движется с определенной скоростью ?

Идеи и парадоксы квантовой теории 22 Июнь 2011 15:59 #321

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):
Можно ли говорить о том что электрон в орбитали молекулы движется с определенной скоростью ?
А как Вы думаете?
Audiatur et altera pars

Идеи и парадоксы квантовой теории 22 Июнь 2011 16:01 #322

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 17327
  • Thank you received: 84
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
А как Вы думаете?
Я боюсь сказать глупость (если глупостью не является мой вопрос)

Идеи и парадоксы квантовой теории 22 Июнь 2011 16:07 #323

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
Тогда отвечаю.

limarodessa написал(а):
Можно ли говорить о том что электрон в орбитали молекулы движется с определенной скоростью ?
Нет.
Audiatur et altera pars

Идеи и парадоксы квантовой теории 22 Июнь 2011 16:09 #324

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 17327
  • Thank you received: 84
  • Karma: 0
Last Edit: 09 Нояб 2017 21:10 by Vladimirovich.

Идеи и парадоксы квантовой теории 22 Июнь 2011 16:11 #325

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):В смысле среднего от оператора можно.
Audiatur et altera pars
Last Edit: 09 Нояб 2017 21:11 by Vladimirovich.

Идеи и парадоксы квантовой теории 22 Июнь 2011 16:11 #326

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Quantrinas написал(а):
Тогда отвечаю.
limarodessa написал(а):

Можно ли говорить о том что электрон в орбитали молекулы движется с определенной скоростью ?
Нет.
А можно ли говорить, что электрон в орбитали молекулы обладает орбитальным моментом импульса, правила сложения которого мы уже почти забыли?

Идеи и парадоксы квантовой теории 22 Июнь 2011 16:12 #327

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
А можно ли говорить, что электрон в орбитали молекулы обладает орбитальным моментом импульса
Да.
Audiatur et altera pars

Идеи и парадоксы квантовой теории 22 Июнь 2011 16:15 #328

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 17327
  • Thank you received: 84
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
В смысле среднего от оператора можно.
www.newton.dep.anl.gov/askasci/phy05/phy05222.htm

You can calculate the AVERAGE
speed

...

Dr. Ken Mellendorf
Physics Instructor
Illinois Central College
Отредактировано limarodessa (2011-06-22 20:30:13)
Last Edit: 09 Нояб 2017 21:11 by Vladimirovich.

Идеи и парадоксы квантовой теории 22 Июнь 2011 16:18 #329

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
Ну да, среднюю можно, а говорить о том что электрон в орбитали молекулы движется с определенной скоростью нельзя.
Audiatur et altera pars

Идеи и парадоксы квантовой теории 22 Июнь 2011 16:21 #330

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 17327
  • Thank you received: 84
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
среднюю можно
Эти скорости можно считать такими (относительно скорости света) что для квантовохимических расчетов следует использовать не просто уравнение Шредингера а его релятивистский вариант - уравнение Дирака ?
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум