Хайдук написал(а):У Вас есть выбор. Но что-то ведь заставляет Вас, с завидным постоянством, воспитывать меня. Кстати, как Вы должны бы уже понять, сие бесполезно. Если уж о раскладе, то именно мне представляются люди, высказывающие идеи, подобные Вашим (говорю о лунной теме) зашоренными. Это такая лень души, как я понимаю. Забавно, что не жалко никаких усилий, чтобы лень эту оправдать.

DOC-03 написал(а):Заметил, что бесполезно, потому и возражаю против завидного постоянства - показалось, что довольно редко встреваю в дискуссию, на самом деле лень переливать из пустого в порожное

2 Иа

1. Понял, Иа. Об авторитете Афанасьева не может быть и речи.

2. Это и есть ответ на просьбу указать хотя бы на одно доказательство? Спрашиваю в который раз, чтобы зафиксировать, что нечего Вам предъявить. Признаться, если Крыс и высказывался определенно в этой теме, то именно так же как и Вы: я, мол, не верю, что это можно было сохранить в секрете. Владимирович так же. Так о чем мы говорим? О том, во что Вы, Крыс и Владимирович верите или не верите? Крыс и Владимирович вон в Бога верят, а мы с Вами, насколько понимаю, нет. Мы все же общаемся с Вами, Иа, а вот вопрос веры Крыса и Владимировича может сам по себе и интересный, но к теме отношения не имеет.

Вот мнение Феоктистова, безусловно, имеет. Вряд ли Вы читали его книгу, но вот Вам www.epizodsspace.narod.ru/bibl/feoktistov/traektoria/09.htmlссылка на интересующую нас главу. Рассказ о светской поездке в 1969 году, в США, да написанный в 2000 году, несомненно представляет интерес. Я прочел его внимательно несколько раз, но ничего подобного на доказательства не смог обнаружить. Я намеренно не хочу цитировать уж очень уязвимые места, но, быть может Вы поможете мне разобраться, на основании каких высказываний Феоктистова мы можем не сомневаться в полетах американцев? Мне, правда, было бы весьма любопытно.

3. Это все слова, Иа. Вы уж слишком много додумываете за Перминова. Если б не было интересно, так и не говорил бы ничего - никто ведь за язык его не тянул. Но ведь сказал, и сказал определенно. А значит интересно ему. И уж, в таком случае, вряд ли из интернета он информацию черпал, Иа.

2 DOC-03

1. Афанасьев - уважаемый человек, он обладает авторитетом, но не по рассматриваемой проблеме и уж тем более не в сравнении с перечисленными мной специалистами. К тому же он говорит не этого не может быть, а не понимает как оно могло быть. Непонимание может быть и от незнания, и от нежелания разобраться в проблеме (хотя бы потому, что неинтересно)
2. Доказательства уже многократно приводились. Многочисленные фотографии и видеозаписи, как тех времен, так сделанные и в последнее время (инсценировка, фотошоп). Воспоминания участников (врут, боятся, либо куплены). И, в конце концов, невозможность столь масштабного заговора - которая для вас не является, а для меня, и для всех остальных ваших оппонентов является безусловным доказательством. К вере это не имеет никакого отношения. Сотни людей не могут молчать/врать на протяжении 40 лет. Никакая спецслужба на будет проводить акцию (причем многократно повторенную) с такими рисками разоблачения. Все это уже было - идем по кругу
У Феоктистова нет сомнений в подлинности фотографий, рассказов астронавтов, данных контроля СССР за полетом. Для него это доказательства. Так же он (конструктор косм. кораблей) не ставит под сомнение возможности американской космической техники конца 60-х
3. Перминов давал интервью, отвечал на вопрос, так что за язык его как раз тянули. Что-то он, разумеется, слышал, так как шума по этому поводу хватало. Мож не в интернете, мож в какой-нибудь Комсомольской правде что-то прочел - случайных источников информации много. Агентов в Голливуде у Роскосмоса нет. В любом случае, он четко дал понять, что вся эта голливудская история (неважно, правда это или нет) не ставит под сомнение факт полета на Луну, для него фотографии и данные наблюдений - безусловные доказательства

Иа написал(а):Я тоже прочитал текст по ссылке, и не совсем понимаю, каким образом его можно использовать как свидетельство против полёта на Луну.

2 Иа

1. Ну это Ваше мнение. Не более.

2. Иа, ну хватит уже! В конце концов даже не смешно. Если доказательства приводились, нельзя ли на них ссылку получить? Приведите ссылку (хотя бы одну, ну что за детский сад!), и мы ее обсудим! Какие воспоминания? Каких участников? Право, кроме эмоций, ну хоть что-нибудь у Вас есть? ДАЙТЕ ССЫЛКУ!!!!
Иа написал(а):Может быть, для него отсутствие сомнений и есть доказательство. Ну а для Вас, выпускника МГУ, отсутствие сомнений тоже доказательство? Вот это и есть казуистика, Иа. Это и есть подмена понятий. И скажу уж совсем крамольную вещь: мне абсолютно все равно, как трактуют эти Ваши слова такие признанные авторитеты, как Крыс, Владимирович и Азур. В который раз, только сегодня - МОЖНО ССЫЛКУ ХОТЯ БЫ НА ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО!?
Иа написал(а):Ловлю Вас на откровенном вранье. Ни про какую голливудскую историю он не рассказывает. Он признаёт, что несоответствия (он употребляет термин нестыковки) очевидны. Дает им свои объяснения. Все остальное - не более, чем Ваше бла-бла, искренне уважаемый мною Иа.

DOC-03 написал(а):Факты, даже если думаете, что такие у Вас есть - НИЧТО, зато интерпретация фактов, даже если таких у Вас не найдётся - это ВСЁ

DOC-03 написал(а):До казуистики далеко - это попросту основной принцип юриспруденции: невинен до доказательства противного.

Хайдук написал(а):Для особо неграмотных и невнимательных: доказательство любого научного достижения - исключительное дело автора достижения. Даже неудобно, право, такие азбучные истины объяснять умному и интеллигентному человеку.
Хайдук написал(а):Может быть. Но у меня есть хоть что-то. А у Вас, балабол-фантаст-философ? Хоть что-нибудь есть? НУ ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ?????

2 DOC

1. Нет, Док, то, что Афанасьев не ученый, не инженер-конструктор, не принимал участия в лунном проекте на в конце 60-х, ни позже - это не мое мнение, а факт
2. Еще раз повторю - есть многочисленные фотографии и видео, где астронавты ходят по Луне. Есть современные фотографии, их недавно приводил Крыс (пост 107), были еще ссылки. Есть, в конце конце, мой любимый аргумент, который для меня и всех остальных Ваших оппонентов является 99,9%-м доказательством. Повторять в 10-й раз я его не буду
3. Ловлю Вас на откровенном вранье. Ни про какую голливудскую историю он не рассказывает.
Здрасьте-пожалуста! В это что: Но дело в том, что часть съёмок, которые стали известны широкой публике, велась одновременно и в Голливуде, то есть на Земле.?

2 Иа

1.Понял я. Факт.

2.
Иа написал(а):Эти, что ли? history.nasa.gov/40thann/mpeg/ap16_salute.mpg Присмотритесь. Эти прыжки на 42 см. сделаны, по моему с помощью цирковых атрибутов (лонжей)...
Если вы присмотритесь, то нетрудно заметить, что песок который прыгает вместе с Янгом - прыгает не так, как Янг, он прыгает на меньшую высоту и быстрее (визуально - раза в три) падает на землю...(ой, пардон - на Луну) Т.е. песок показывает, как примерно д.б. прыгнуть Янг, без помощи неизвестно чего, и именно быстрое падение песка придаёт лунную замедленность прыжку Янга. А это и выдаёт трюк. Всё таки, даже 42 см в какой-никакой одёжке - это непросто... Впрочем, что это я за Вас... Еще раз. Какие фото???? Какие видео??? Хоть что-нибудь кроме слов, дождусь?
Иа написал(а):Все же Вы не настолько глупый Иа, как пытаетесь себя представить. Вы прекрасно понимаете, в каком значении было сказано Голливуд. В значении американцы сделали. Эти Ваши увертки для меня лишнее доказательство того, что сказать Вам нечего. Оттого и приходится стрелки переводить.

DOC-03 написал(а):Я думаю, это неправда, или может только часть правды. Дело в том, что научное достижение обязательно должно быть подтверждено другими авторами, совершенно независимо от того, насколько убедительные аргументы привёл хронологически первый автор. Таким образом, установление научной истины есть процесс непрерывной перекрёстной проверки результатов друг-друга. Именно на этом основана моя увереность в том, что невозможна массовая научная фальсификация - это противоречит самой сути науки. Люди же, в одиночку опровергающие, например, известные законы природы - это люди со стороны, не вовлечённые в этот перекрёстный процесс проверки, поэтому их результаты висят в воздухе.

DOC-03 написал(а):Заблуждаетесь, что у Вас есть что-нибудь (стоящее серьёзного обсуждения). Подвергнуть бесконечному сомнению и критике в принципе можно ЧТО УГОДНО, но понимание должно нам подсказать, что такое будет неплодотворным. Скажу прямо: думаю, что у Вас проблема как раз с ПОНИМАНИЕМ (и не только посадки на Луну, насколько ПОНИМАЮ... ).

Quantrinas написал(а):Натюрлих , в конце концов истина есть соглашение экспертов (без пешеходов).

Док, однако, бьётся как лев

(всем участникам)

Отредактировано Edwards (2009-09-07 22:36:03)

Quantrinas написал(а):Теперь и у нас стал долго обсуждаться.

2 DOC

2. По поводу фотографий и видео есть немало опровережений домыслов конспирологов - в т.ч. знаменитая статья скептика. Ну, 50 пунктов опровергнут, придумывается 51-й пункт - и это можно до бесконечности. Если Вы скажите, что Скептик - не специалист, а потому и не авторитет, то я могу возразить, что и Вы (так же, как и я) - не физик и не астроном и поэтому лучше по этим специальным вопросам обойтись без скоропалительных суждений, а обсудить темы, не требующие специальных знаний. Например, каким образом сотни людей 40 лет молчат либо врут

3. Голливуд был употреблен в смысле американцы досняли в студийном павильоне. На какой конкретно студии была съемка - не имеет ровным счетом никакого значения. Странно, что Вы этого не понимаете и обвиняете во вранье и глупости. Обвинения в казуистике тоже ни к селу ни к городу - впрочем, как всегда

Отредактировано Иа (2009-09-08 00:08:04)

Я вполне могу допустить, что съемка была. Для страховки от сбоя передающей аппаратуры например.
Не исключаю, что на месте организаторов полетов я это вариант рассмотрел бы. Что решил бы, не знаю, но рассмотрел.
Но что это меняет?

Vladimirovich написал(а):И я о том же. И Перминов о том же

Vladimirovich написал(а):Помнится, был случай, когда во время войны речь Сталина якобы с трибуны Мавзолея для кинохроники записали в павильоне.
Достаточное ли это основание, чтобы утверждать что Сталин не был на трибуне Мавзолея, что Мавзолея нет, что войны не было?

Иа Quantrinas Vladimirovich

А я и готов согласиться, что в досъемках никакого криминала нет. Проблема же совершенно в другом. Просто нет оригинальных съемок! Получается, они все подсняты. Но и это не все. НАСА не признает даже частичного подснятия. Так вот.

Эпизод с развевающимся флагом (А14) уже набил оскомину, но крайне показателен. Итак www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/ktclips/ap14_flag.mpg
вот скандальные кадры. А вот аргументы защитников (точнее, лишь некоторые из них):

1. Сердце астронавта стучит, пульс бьется в его руках и колеблет их. Руки тоже колеблются и передают колебания древку флага. Древко колеблет полотнище, а тому ничего не остается делать, как начать колебаться. Признаться, этот перл заместителя директора Института медико-биологических проблем, летчика-космонавта Полякова (т.е. по Иа - самого что ни на есть супер-пупер специалиста), даже неудобно комментировать. Напомню только, что даже если человек абсолютно спокоен, то его пульс - несколько десятков ударов в минуту. Движения полотнища во времени в десятки раз более медленные. Это не все, но достаточно и этого, чтобы дальше не обсуждать.

2. Это деформация полотнища из-за большого перепада температуры. Представим, что мы вносим зимой с мороза нейлоновую тряпку. Если увидим, что тряпка начала быстро сворачиваться пополам, а потом столь же быстро разворачиваться, и так несколько раз (как это делает полотнище флага) - согласимся. Но у меня Агромные сомнения.

3. Флаг был просто помят из-за неисправности флагштока (А11). НАСА вид мятого флага понравился, и его стали практиковать в других экспедициях. Ну не прелесть, разве? Но, все же, вопрос не в том, измято или проутюжено полотнище, но в том, почему оно движется без помощи астронавта?

4. Его сделали из плотной фольги. Флаг всегда будет находиться в развернутом виде, а не висеть как тряпка. (Назаров) Повторим, что дело не в том, как выглядит флаг, но в том, как он движется. К тому же НАСА четко указывает, что флаг нейлоновый (a 3 x 5 ft. nylon flag).

5. Полотнище было из нейлона. Ткань, висящая на горизонтальной перекладине - это своего рода маятник. На земле воздух, окружающий ткань, поглощает энергию колебаний, и они быстро затухают (разумеется, если нет ветра). На Луне воздуха нет, и потому такой тканевой маятник будет колебаться куда дольше, чем можно ожидать. Это и есть пресловутый скептик, хотя на самом деле он лишь транслирует мнение защитников-ветеранов Яцкина и Красильникова. Смешно. Вспомним, как раскачивается люстра под потолком, как качаются, медленно замирая, брошенные качели. Это - маятники. Ничего подобного на клипе мы не видим. Флаг раскачивается подобно белью для просушки под случайными порывами ветра.

Повторяю, это далеко не все, но каков разброс мнений! Постепенно защита эволюционировала и дошли, наконец до того (6), что подсняли они это все (частично (Гречко) или полностью (Перминов)). Забавна, безусловно, сама по себе ситуация, у которой находится столько взаимоисключающих объяснений (напомню, что не только по флагу, но по всем пунктам), но еще более удивительно, что НАСА не придерживается ни одной.

А что говорит по этому поводу НАСА?

Если коротко, то – ничего. Прошло более 20 лет после полётов Аполлонов и вот в 1993 году, когда разговоры о флаге, развевающемся на лунном ветру, уже прожужжали в заинтересованных аудиториях все уши, НАСА опубликовала www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/alsj-usflag.html статью об американском флаге на Луне. Вы найдёте здесь много ценных мыслей и информации – о международных аспектах фактов установки американских флагов на Луне, об авторах устройства флага, о том, в каком месте лунного модуля он хранился, о том, как дешево он стоил, и многом другом. Изображается даже беспокойство по поводу того, не были ли нарушены какие-либо нормы международного права при установке на ничьей Луне флага, принадлежащего одной стране. Но ни единого упоминания о критике по поводу развевающегося на Луне флага в этой статье нет. Что это: гордое молчание оскорблённого достоинства или неспособность найти подходящее объяснение очевидному проколу?
Любопытно также, что через 5 лет после выхода фильма 89, выпуская фильм, посвящённый уже 25-летию полёта А-11 на Луну, американцы эпизод с живым флагом убрали вообще. Видимо, НАСА не нравится вся эта дискуссия о развевающемся флаге?

Подытожим. Позиция умолчания, занятая НАСА, противоречивые и взаимоисключающие версии защитников по поводу поведения флага заставляют искать другое общее объяснение, несколько отличное от того, которое дал уважаемый космонавт. Оно заключается в следующем.
В целом, приведенные сюжеты о флагах достаточно определённо указывают на то, что американский флаг на Луне был неоднократно снят на Земле. Земное происхождение рассмотренных выше кадров и снимков очевидно. И как после этого верить в достоверность всей многочисленной коллекции НАСА, посвящённой американскому флагу, якобы установленному на Луне? Ведь специалисты НАСА ошибаются не часто, в том числе и когда делают снимки флага.

DOC-03 написал(а):Не получается
1. Позиция умолчания, занятая НАСА, вполне может означать а) НАСА не считает нужным опускаться на конспирологический уровень дискуссии и создавать конспирологам дополнительный пиар б) просто не видит в этом проблемы и не считает нужным тратить силы на борьбу - это бессмысленно и этим есть еще кому заниматься
2. Из того, что отдельные версии защитников противоречивые и взаимоисключающие отнюдь не следует, что правильной является иная версия. Вполне вероятно, что одна из этих версий правильная, а другие - нет, но проверить это не представляется возможным (не повод, чтобы лететь на Луну)

по 5. - На видео колебания флага не имеют ничего общего с бельем на веревке, от земного ветра ни один флаг так полоскаться не будет

Отредактировано Иа (2009-09-08 13:57:02)

Иа написал(а):Согласен, тоже позиция. Открывающая, к тому же, океан возможностей казуистам-защитникам. Разумеется, всем нужно исходить из неопровержимого постулата: раз НАСА что то сказала, значит так и есть на самом деле.
Иа написал(а):Угу. Постоянные исправления, дополнения фото- и видеоматериалов на сайте НАСА поддтверждают это. Впрочем это ведь, как обычно, всего лишь Ваши общие рассуждения.
Иа написал(а):Да, да, конечно! Вполне вероятно! Одна из этих! Не представляется! Не повод! То есть, если бы ... Это, наверное, было бы что-то ужасное!
Иа написал(а):Но хоть вопрос Ваш серьезный, и то дело.

Иа на КС поставил плюсик Карандашу. С комментарием: Блестящий ответ Доку. Браво

Форумные респекты меня мало занимают, но изучение людей - занятие, которое не может наскучить. Посему я воспринимаю плюс Карандашу от Иа, как свою маленькую победу. Карандаш выдал дешево-высокомерно-демагогический пост, но и этого оказалось достаточно, чтобы вызвать искренний восторг Иа. Как же мало нам нужно! Ну да, на безрыбье, как говорится... Короче, огромное спасибо Иа за признание моих скромных усилий! Может дождусь еще и плюсиков (от Иа) для РР, к примеру. Вот счастье-то будет!

Иа написал(а):Разумеется, гиены лают, а караван идёт себе своей дорогой

Иа написал(а):Составить непротиворечивую версию на базе версий защитников не должно представлять никакого труда. Люди грешные и неизбежно ошибаются в несущественных деталях, а нередко и в существенных - адекватное понимание вещей далеко не тривиальный вопрос

Да уж. Все как всегда. Гиены лают, львы мяукают, Хайдук же несет заумнообразную чушь.

Посмотрел и увидел, что и его Иа одарил плюсиком. 08-05. Посмотрим, что такого гениального изрек Хайдук.... Ага! Вот что.
Хайдук написал(а):Не, ну тогда другое дело! Был неправ. Я.

Где находите эти плюсики и минусы, DOC? Очевидно я что-то пропустил

Я знаю, что часто рассуждаю как-бы абстрактно или, как Вы говорите, заумнообразно. Конкретно насчёт пиндосов (не) на Луне намеренно не хочу опускаться в детали, потому что прикинул, что не стоит усилий. Взаимопонимание между людьми (тем более народами) довольно нетривиальная вещь. Всю жизнь приходилось заниматься тем, что называют точным или строгим мышлением, иначе компюьтерами (по Крысу я лишь компьютерщик ) не совладеешь. Математика, теоретическая физика, философия давно являются предметом интереса, хобби и развлечения. Тем не менее даю себе отчёт, что многие физики на удивление плохо разбираются в лирике человеческих взаимоотношений и прилагаю усилия не повторять эту досадную ошибку. Пришёл к выводу, что 99,99% нашего брата то и дело становятся жертвой мифологии, предрассудков по жизни, невольных эгоистических интересов и побуждений. Поэтому проблемы коммуникации настолько трудные и практически неразрешимые. Разного рода конспирологических теорий находят свои корни как раз в этих практически неустранимых трудностях

Место посадки Аполлона-12.

Квант, эта фотка даже для меня неубедительна, могу представить каково Док-у . Даже очками ничего не видно, надписи на пиндосском, дабы честному православному конспирологу не прочитать где камень, а где (якобы ) корабль

Отредактировано Хайдук (2009-09-09 00:56:30)

DOC-03 написал(а):Вы как раз неправы в данном случае.
Я поставил Хайдуку плюс за другое, вы не очень внимательны