Меня умиляет, что все физики свято верят, что сила самостоятельная сущность и возникает так как записано в формулах, то есть из ниоткуда... толпы инженеров почему-то изучая туже физику не забывают и той простой истине, что без вложений энергии сила не возникает. С чего бы это такое немарксистское поведение. Видно быть мне вечным карбонарием в сплочённых рядах физиков, которым до энергии никакого дела нет. ибо для них энергия есть побочный продукт силы.
Ошибаетесь, WsK, энергию физики уважают намного бОльше, чем силу и не испытывают никаких проблем с уживанием одной с другой
Сила есть градиент потенциальной энергии. В чем проблема то?
Владимирович, Вы как всегда бьёте в десятку, теперь небольшое уточнение, а хуизыт потенциальная энергия, её источник (в общем виде). В сущности сила возникает не всякий раз когда есть потенциальная энергия, а лишь тогда когда эта самая энергия начинает взаимодействовать с иною энергией, и вот вследствие этого самого взаимодействия возникает сила, которая и совершает работу, преобразуя все участвующие в этом взаимодействии энергии в некоторые иные её виды. Или я снова что-то не так понимаю?
Крыс, а к физике я не придираюсь и не приписываю ей то, что она сама себе узурпировала, я пытаюсь понять как устроен и функционирует мир, частью которого являемся и мы с Вами, причём мир целостный, а не в виде куцей цитаты физический мир, живём-то именно в целостном мире.
limarodessa, я хоте6лбы у Вас уточнить, а откуда берётся неисчерпаемая и зависящая только от расстояния сила та же гравитационная, кулоновская, сильное и слабое взаимодействие, магнитное взаимодействие, ведь Владимирович же подтвердил, что сила производна от энергии. Физика уверяет честного сытого обывателя вроде меня, что эти силы присущи массе (хотя сама физика ещё не определилась до конца что такое масса), кулоновские силы присущи электрическому заряду (дело обстоит с ним как и с массой), магнитные силы почему-то считают порождением кольцевых токов в атоме, хотя если электроны являются точечными зарядами и движутся по замкнутой траектории, то они обязаны излучать энергию и упасть на ядро, что должно привести к коллапсу атома, но этого нет.
Хайдук, можно и без формул, лишь бы суть понять. Формулы не порождают мир и его явления, формулы отражают некую математическую модель в той или иной степени отражающую эти самые явления. Вот формулы Птолемея замечательно отражали порядок движения планет в солнечной системе, а пришёл Коперник, Галилей и Ньютон, который сэр, и сказали Птолемей ты мудр, но истина дороже. У Птолемея была своя текущая истина, у Ньютона своя, но опять же текущая, не та, что в последней инстанции, а некоторая ступень к ней, а может быть и от неё, время покажет, но эта текущая истина сегодня удовлетворяет подавляющее большинство адептов физического, то есть кастрированного по сути, мира.
Мысль, которую Вы пытаетесь донести, лично до меня не доходит.
Мысль проста, как паренная репа. НЕТ в природе сил без затрат энергии, то есть в каждом конкретном случае нужно выяснить откуда дровишки, а то сила есть - ума не надо, вернее энергии не надо.
а хуизыт потенциальная энергия, её источник (в общем виде). В сущности сила возникает не всякий раз когда есть потенциальная энергия, а лишь тогда когда эта самая энергия начинает взаимодействовать с иною энергией, и вот вследствие этого самого взаимодействия возникает сила, которая и совершает работу, преобразуя все участвующие в этом взаимодействии энергии в некоторые иные её виды. Или я снова что-то не так понимаю?
Понятия не имею, что есть источник энергии. Физики давно уже бьются над общей теорией поля, и было бы странно, если бы я вдруг сейчас на этот вопрос убедительно ответил
Действительно, потенциальная энергия неотделима от понятия взаимодействия. Но понятие силы, в сущности лишнее даже в классической механике, как и понятие работы.
Лучше использовать понятие гамильтониана системы, существующее и для классики и для квантовой механики.
Грубо говоря, он и есть полная энергия системы. Все остальное - дань традиции и простоте школьных формулировок.
если электроны являются точечными зарядами и движутся по замкнутой траектории, то они обязаны излучать энергию и упасть на ядро, что должно привести к коллапсу атома, но этого нет.
Электроны подчиняются квантовой механике, а не уравнениям Максвелла и потому не падают на ядро. Давно показано как получить уравнения сие из квантовой механики, все сходится
А нельзя ли по подробнее? С формулами, определениями, чтобы была ясной Ваша точка зрения? А то многие из нас физику подзабыли и в словесном потоке легко потеряться.
Так я про это и говорю, все запустил, ничего не понимаю.
И куда тут термодинамическую теорию Vladimirovich,@Co применить, совсем не знаю…
Электроны подчиняются квантовой механике, а не уравнениям Максвелла и потому не падают на ядро
А сами электроны об знают под чьей юрисдикцией находятся?
Есть факт устойчивости атома, он не оспаривается, а вот трактовки сего факта вещь весьма проблематичная, век назад они были иными, сегодня такие, какими будут через век узнаем по прибытии, но вовсе не факт, что теми же самыми, а атом как был так и остаётся устойчив.
Хайдук написал(а):
Если энергия сохраняется, то источника у неё нет.
Хайдук, если Вы были бы внимательны, то обратили бы внимание на эту фразу в моём первом посте в данной ветке Первичный источник энергии (первый в данной цепочке преобразования энергии) являясь преобразователем энергии в итоге получает энергию определённого вида
А у источника её нет, как на ТЭЦ нет ни тепла, ни электричества, пока не завезут мазут или что-то иное, а оно есть аккумулированный энергетический продукт (энергоноситель) иной цепочки, и так до целостного мира. Или так далеко не зрим, а только в корень и не более.
Vladimirovich написал(а):
Понятия не имею, что есть источник энергии.
Ну, это то самое, о чём я только что объяснял Хайдуку. Это преобразователь энергии стоящим первым в некоторой искусственно выделенной энергетической цепочке, например бензин или солярка в Вашем авто, пища, мускулы и умение футболиста в движении мяча по полю, и дальше по списку.
Vladimirovich написал(а):
Физики давно уже бьются над общей теорией поля, и было бы странно, если бы я вдруг сейчас на этот вопрос убедительно ответил
Vladimirovich, да что нам стоит дом построить? А может физики потому и бьются бесплодно, что выбрали неверный путь, а теперь ждут когда же их эта стезя выведет к заветной цели, как матроса
Железняка - Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону, хорошо, что не к Владивостоку. Конечно на избранном пути физикам будут встречаться интересные находки, но это будет лишь побочный продукт поиска, а не его цель.
Vladimirovich написал(а):
Действительно, потенциальная энергия неотделима от понятия взаимодействия.
Vladimirovich, не только потенциальная, а любая энергия, о том и закон её сохранения говорит, а Вас больше чем на потенциальную почему-то не раскрутить, даже странно. Ведь сказали же А...
Vladimirovich написал(а):
Но понятие силы, в сущности лишнее даже в классической механике, как и понятие работы. Лучше использовать понятие гамильтониана системы, существующее и для классики и для квантовой механики. Грубо говоря, он и есть полная энергия системы. Все остальное - дань традиции и простоте школьных формулировок.
Тут я спорить не буду, сила как величина производная служит порою наглядным промежуточным результатом взаимодействия двух или более энергетических потоков, сопровождающихся их преобразованием, да и работа - это собственно сам этот процесс этого преобразования. Так что как ни назови, суть не изменяется, а вот главенство принципа сохранения энергии - это важно, ну, сами подумайте чего это он так глаза мозолит
wpiter написал(а):
И куда тут термодинамическую теорию Vladimirovich,@Co применить, совсем не знаю…
А через принцип сохранения энергии к любому месту, там ещё слово хитрое есть диссипация, больно его молвить любят физики, а это как раз наиболее частый вариант преобразования других видов энергии в тепло с последующим рассеиванием оного.
Мысль проста, как паренная репа. НЕТ в природе сил без затрат энергии, то есть в каждом конкретном случае нужно выяснить откуда дровишки, а то сила есть - ума не надо, вернее энергии не надо.
Нет сил говорите. А, что такое энергия? Вот тут у нас ветка про гравитацию. Откуда возникает притяжение и откуда возникает потенциальная энергия гравитационного поля?
Vladimirovich, не только потенциальная, а любая энергия, о том и закон её сохранения говорит, а Вас больше чем на потенциальную почему-то не раскрутить, даже странно. Ведь сказали же А...
Ну во первых закон сохранения справедлив только для замкнутых систем.
Во вторых что есть взаимодействие....
Летит гиря с 100 этажа - есть у нее энергия - есть. Кинетическая. Но пока не ударится
мы этой энергии не видим.
Можно сказать, что есть гравитационное взаимодействие с Землей....
Но можно и представить себе гирю в космосе
Или взять две гири с разной скоростью - взаимодействие одно, а энергия кинетическая разная
Т.е нет прямой корреляции между энергией и взаимодйствием
Для потенциальной - есть
Т.е нет прямой корреляции между энергией и взаимодйствием
Я же говорил, что там косинус фи выплывает. А потом не всякие две энергии способны к прямому взаимодействию да и ещё с максимальным КПД.
Правда, мир устроен сложнее, чем нам его преподносят, а кому охота лишние цифры искать, потом множить,потом ещё что-то сними делать.
Vladimirovich написал(а):
Можно сказать, что есть гравитационное взаимодействие с Землей....
Я полагаю что нужно именно говорить о гравитационном взаимодействии, а не силе тяжести, она по определению либо натягивает нить подвеса, либо давит на опору, а если нет ни того ни другого, то нет и силы тяжести, а гравитационное взаимодействие всё равно есть.
А если проанализировать с точки зрения гравитационного взаимодействия материал изложенный во второй статье www.e-reading.org.ua/bookreader.php/4127...amera_anomaliii.html
то почешешь репу не один раз. А основатель Айкидо Уесиба Морихей мог увеличивать свой вес настолько, что пятеро его учеников вместе не могли его поднять от пола (это показывали в передаче о восточных единоборствах по каналу звезда месяцев пять назад, и вряд ли это враньё)
Гравитационное взаимодействие весьма вариабельно, измеряя на гравиметре сто раз вес одного и того же шарика не получают одинаковых результатов. Это к вопросу о заявленной теме.
А потом не всякие две энергии способны к прямому взаимодействию да и ещё с максимальным КПД.
Ну тогда в чем смысл рассуждений о взаимодействии всякой энергии?
Имеет смысл, что можно предсказать. Потенциальная энергия изоморфна взаимодействию. Кинетическая нет.
А основатель Айкидо Уесиба Морихей мог увеличивать свой вес настолько, что пятеро его учеников вместе не могли его поднять от пола (это показывали в передаче о восточных единоборствах по каналу звезда месяцев пять назад, и вряд ли это враньё)
Это не врядли, а стопудово вранье. Надо его к нам в бойцовый клуб на одну доску с мастером бесконтактного боя повесить.
WsK написал(а):
Гравитационное взаимодействие весьма вариабельно, измеряя на гравиметре сто раз вес одного и того же шарика не получают одинаковых результатов. Это к вопросу о заявленной теме.
Но дружбы нет и той меж нами.
Все предрассудки истребя,
Мы почитаем всех нулями,
А единицами — себя.
Надеюсь все помнят откуда это и кому принадлежат эти строки
А если НЕ (помню, но звучат же прелестно, прелестно), то можно и так продолжить ответить: учитывая что мастера слова могут гиперболизировать Фсе (это я не про себя), круглое - таскать, квадратное - катать (кантовать), непрерывное-квантовать, типа: -я с детства не любил овал, с детства угол рисовал прямую придумали люди, природа -мир кривизны.
Так все считали, почитали,
пока вдруг кто-то не сказал,
постой, постой:
а тоит ли над этим биться, а если ты за запятой,
то каждый ноль сильнее единицы- может её уменьшить в 10 раз!
Ps: не зря 1арифметика всем не нужна! Там нет нулей! (с)
А можно в форуме убрать режим фельдфебеля - час прошёл набранное с душою сообщение ухнуло в никуда без возможности восстановления? На других форумах такого нет.
Теперь немного по теме (уже третий заход)
Энергия – это минимально различимая материальная структура способная к более или менее длительному самостоятельному существованию при определённых условиях.
Инерция – это аккумулятор кинетической энергии. Взаимодействие движущихся тел – это взаимодействие некоторых частей аккумулированной энергии
А можно в форуме убрать режим фельдфебеля - час прошёл набранное с душою сообщение ухнуло в никуда без возможности восстановления? На других форумах такого нет.
Это не проблема форума - это особенность всего движка и никак нами не может быть изменена.
Сессия соединения обрывается через час. Это не только на нашем форуме.
Варианта три
Если сообщение пропало из-за обрыва сессии , нажать кнопку Back в браузере. Обычно спасает, но не 100% увы
Другие два дают полную гарантию
Набивать длинное сообщение в Блокноте и потом копировать сюда.
Ну и наконец, сделать копию в буфер своего сообщения перед отправлением, если есть сомнения.
Сожалею, но больше пока хороших вариантов не знаю.
Но вообще варианты выше через некоторое время перестают быть утомительными. Всех устраивает.
Энергия – это минимально различимая материальная структура способная к более или менее длительному самостоятельному существованию при определённых условиях.
А что это реально означает? Например, чем различать, другой материальной структурой? Тогда определение будет рекурсивным, не находите?
Энергия – это минимально различимая материальная структура способная к более или менее длительному самостоятельному существованию при определённых условиях.
Инерция – это аккумулятор кинетической энергии. Взаимодействие движущихся тел – это взаимодействие некоторых частей аккумулированной энергии
Ув. WsK, эти определения почти лишены скольких-нибудь содержания/смысла
. В физике энергию определяют как инвариант (неизменная величина) по отношению к течению/перемещению во времени, а инерции подвластны все ускоренно движущиеся тела или сопротивляющиеся действию сил притяжения/гравитации
А что это реально означает? Например, чем различать, другой материальной структурой? Тогда определение будет рекурсивным, не находите?
А реально это означает, что имеет место различаемый предел дискретности материальных структур. Наука использует в качестве минимального мерительного зонда свободный электрон или фотон, которые имеют некоторые конечные размеры, и этими зондами можно исследовать структуры как минимум вдвое крупнее данных зондов, чтобы устойчиво отличать ноль от единицы на данном уровне. Можно конечно и строительной рулеткой измерять внутриатомные расстояния, но вряд ли будет приемлемым результат сих стараний.
Человеку доступен ещё один мерительный зонд,который не имеет вещественной размерности, то есть его нет даже смысла пытаться измерить вещественным мерительным инструментом - это наша душа, обладающая собственной воспринимающей системой. Человек будучи в трансе способен проникнуть вглубь материи гораздо на более глубокий уровень, чем электрон или фотон, но там свои ограничения уже уровнем вибрации ( основною частотою вибрации) составляющих данное энергетическое образование (душу) компонентов.
Я уже несколько раз ссылался на публикации АС Картечева, последняя из которых была от 1997года, но вот что интересно, за последние два года некоторые ранее доступные статьи исчезли даже из Гугла. Так вот наблюдение за материей, её изучение вглубь даёт возможность различать структуры лишь до уровня энергий. Но это структурированные энергетические образования, а уже из них формируются более сложные энергетические структуры, в том числе элементарные частицы, атомы. А от уровня энергий до уровня первоэлементов материи, видимо, существует ещё много различных ступеней наращивания сложности структуры.
Относительно рекурсивности определений - в физике все определения являются таковыми, иного просто не дано.
В физике энергию определяют как инвариант (неизменная величина) по отношению к течению/перемещению во времени, а инерции подвластны все
Хайдук, я ведь не о подверженности инерции говорю, а о том, что она собою представляет, Вы разницу уловить можете?
А энергию лучше всех определили древние греки - это способность совершить работу. А математические выкладки это чистая абстракция, поэтому вариант ли энергия в этих самых выкладках или инвариант - это не имеет отношения к реальности, хотя каким-то образом отражает её, как дамское зеркальце лишённое возможности двигаться панораму Кавказских гор.
Когда копаешь от забора и до вечера, то вопрос отпадает сам собою, а за одно устанавливается связь между пространством и временем.
А коли не лень, то почитайте внимательно мой первый пост в этой ветке, но лопата поможет лучше.
