Ключевое слово
21 | 09 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Теория сжатия Вселенной

Теория сжатия Вселенной 30 Сен 2009 09:19 #91

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Vladimirovich написал(а):
Первичны Числа. Их значения вторичны.
Вот тут у меня первое «отклонение» от «стандартной» мысли.

Что первично, «курица», или «яйцо»???
Числа, или их воплощения?
Я полагаю, что понимания числа, как некоторого правила в мире, - вторичное, производное понятие, - Вы пытаетесь указать, что число существовало всегда, и всегда будет, вне зависимости от реальных физических процессов.
Далее, Вы утверждаете, что я привожу некие вырожденные случаи для более общих правил. Например сложение, я ставлю эволюционно появившиеся правило, раньше, по сравнению с умножением.
Довод такого плана, - патрон, и стрелянная гильза. Патрон всегда более емкое и полное явление, и после выстрела, превращается в гильзу. И все верно у вас, но я предполагаю, что гильза, - появилась раньше, ее создали на заводе, засыпали порох и вставили пулю.
Просто Вы никогда не бывали на заводе, и пользуетесь уже готовыми боеприпасами.
По моему, признаком первичности должна быть простота, наиболее простейшее, - было раньше. Вы считаете, что все было сложно изначально.
Но суть в том, что мои предположения, уже можно проверить.
Сильнейшим образом, изменятся законы мира, при достижении каких то областей в пространстве. Ближайшая такая область, - область вблизи Солнца. Туда можно запустить аппарат, к каким то оборудованием, для проверки схожести протекания некоторых процессов, ходу их на Земле. И тогда совершенно ясно станет, что первично, - число, или процесс.

Теория сжатия Вселенной 30 Сен 2009 12:00 #92

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Крыс написал(а):
А не выпадают ли произведения векторов из множества векторов? Как бы тензор не образовался на ровном месте.
Очень может быть...
кажется это и не плохо, а просто отлично!

Теория сжатия Вселенной 30 Сен 2009 17:03 #93

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
wpiter написал(а):
Что первично, «курица», или «яйцо»???
Примерная цитата:
Создал Бог птицу всякую.... Сказал им Плодитесь и размножайтесь.
Как думаете, что первично?

Теория сжатия Вселенной 01 Окт 2009 07:06 #94

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
wpiter написал(а):
Далее, Вы утверждаете, что я привожу некие вырожденные случаи для более общих правил.  Например сложение, я ставлю эволюционно появившиеся правило, раньше, по сравнению с умножением.
Довод такого плана, - патрон,  и стрелянная гильза.
Нет - не вырожденные, а специально подобранные. В этом разница.
Вы берете множество с Нулем для операции 1 и без Нуля для операции 2.
И говорите, что операции неравноправны.
Это так при данном раскладе, но это ожидаемо. Стандартно.

Делать вывод о эволюции тут не очень обоснованно.
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной 01 Окт 2009 07:12 #95

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
wpiter написал(а):
Что первично, «курица», или «яйцо»???
Первичен Нуль множества.
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной 01 Окт 2009 08:22 #96

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Первичен Нуль множества.
Согласен! В начале было.... А начало это и есть нуль.

Теория сжатия Вселенной 01 Окт 2009 14:14 #97

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Vladimirovich написал(а):
Нет - не вырожденные, а специально подобранные. В этом разница.
Вы берете множество с Нулем для операции 1 и без Нуля для операции 2.
И говорите, что операции неравноправны.
Это так при данном раскладе, но это ожидаемо. Стандартно.
Делать вывод о эволюции тут не очень обоснованно.
Да, дело в том, что много не обосновано.
Но обращаясь к истории науки, я отмечаю, что много таких случаев, и их подавляющее число, когда идеи были плохо обоснованы, не корректны, или не было строгости.
Только лишь в 20 веке были периоды, когда некоторые идеи были строго отработаны с самого начала. А вот квантовая теория и теория относительности, относятся к теориям, которые и до сих пор в области аксиоматики « висят в воздухе».
Эволюции в переходе от сложения к умножению, я считаю не было совсем, произошла какая то «революция». И я не рассматривал эволюцию Вселенной, на основе числовых закономерностей, а совсем даже по иному.
Если предположить справедливость материалистического подхода, и совместить его с данными по расширению Вселенной, то получается наличие какой то первичной точки, то есть состояние описываемое числом 1.
Но тогда при расширении, мы должны пройти и состояние, которое характеризуется набором 1, 2. Затем, 1, 2, 3, и так далее, вплоть до современного состояния.
И рассмотрение именно таких правил, приводит к иному пониманию числовых отношений. Числовые отношения становятся абсолютными для какого то времени жизни Вселенной. И в другое время, числовые множества другие…

Теория сжатия Вселенной 02 Окт 2009 06:19 #98

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
wpiter написал(а):
Если предположить справедливость  материалистического подхода, и совместить его с данными по расширению Вселенной, то получается наличие какой то первичной точки, то есть состояние описываемое числом 1.
Но тогда при расширении, мы должны пройти и состояние, которое характеризуется набором 1, 2.  Затем, 1, 2, 3,  и так далее, вплоть до современного состояния.
Ну почему?

Первое состояние = это Ноль -
Ноль.

Для группы сложения - Ноль это 0 - 0+а = a
Для группы умножения - Ноль это 1 1*a = a

Две составляющие порождения Вселенной - 0 и 1
Мир бинарен.
Мир - Матрица.

Ничто и Нечто.
В начале сотворил Бог небо и землю.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
Инь и Янь
Чистая субстанция ян претворяется в небе; мутная субстанция инь претворяется в земле…

Время рождаться, и время умирать
Время любить и время ненавидеть

так устроен мир.

Они равноправны, wpiter.
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной 02 Окт 2009 07:34 #99

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Время рождаться, и время умирать
Время любить и время ненавидеть
так устроен мир.
Даже у пролетариата есть время разбрасывать камни.


Vladimirovich написал(а):
Они равноправны
С точностью до спонтанного нарушения симметрии.

В том смысле, что добро первично и более фундаментально.

Теория сжатия Вселенной 02 Окт 2009 08:00 #100

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
Крыс написал(а):
В том смысле, что добро первично и более фундаментально.
Плевали как-то с крыши на головы прохожим две девочки – хорошая и плохая. Хорошая попала пять раз, а плохая всего три. Вот так добро победило зло…

Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной 02 Окт 2009 08:50 #101

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14

Теория сжатия Вселенной 06 Окт 2009 05:01 #102

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Vladimirovich написал(а):
Первичен Нуль множества.
Это уже число, с номером 1.
Когда нет числа, тогда и нет 1.

Теория сжатия Вселенной 06 Окт 2009 05:13 #103

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
Вы смешиваете Число и номер.
Не всякое множество упорядочено.
Нуль множества е - это такой элемент, что для любого а из множества a=e*a
Номер 1 и прочее нам не нужны.

Упорядочение - есть следующий шаг в эволюции.
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной 06 Окт 2009 07:47 #104

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Тогда еще проще, «0», он один, и других не бывает, и эволюция Вселенной, будет выглядеть так –
0
-1 , 0, +1
-2, -1, 0, +1, +2.
И так далее.

Теория сжатия Вселенной 06 Окт 2009 16:12 #105

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
Ну у Вас же две группы - сложения и умножения. Мы же с этого начали.

wpiter написал(а):
0», он один, и других не бывает
Еще раз - отделим понятия Ноля группы от 0. Бывает.

И у этих групп разные Ноли. - 0 и 1 соответственно.
Вот здесь я и высказал сомнения в предлагаемой Вами иерархии.
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной 07 Окт 2009 12:49 #106

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Во первых
не я смешал число и номер, а теория современного числа так делает.
Там для определения числа как такового, берут нулевые множества, и их нумеруют, получают числа.

Сложение и умножение появились в разные времена.

Что было «первее» об этом можно поспорить, а сейчас уже эти вещи объединены в более сложные конструкции.

Теория сжатия Вселенной 08 Окт 2009 04:14 #107

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
wpiter написал(а):
Во первых не я смешал число и номер, а теория современного числа так делает.
Числа можно использовать как ординальные, но это не означает их эквивалентности.

wpiter написал(а):
Там для определения числа как такового, берут нулевые множества, и их нумеруют, получают числа.
Это несколько извращенное толкование того, что натуральное число есть мощность некоего конечного множества


wpiter написал(а):
Сложение и умножение появились в разные времена.
Ну неужели история людских абстракций должна быть существенна для глобальной космологической теории ?

wpiter написал(а):
Что было «первее» об этом можно поспорить, а сейчас уже эти вещи объединены в более сложные конструкции.
Да я не возражаю


Аксиоматический подход первичен.
Как объедините, так и будет.
Вопрос лишь в соответствии реальности.
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной 08 Окт 2009 05:41 #108

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Тогда я вообще не понимаю, о чем спор?
Вы все правильно понимаете, и мою идею в том числе.
А соответствие реальности, к сожалению, на основе разбора что же было первично(сложение или умножение), - не получится.
Главная мысль была в соответствии математики, - физическому пространству, и я распространяю это предположение не на психологию человека, «историю людских абстракций», а на эволюцию Вселенной.
Если Вселенная все же меняется, таким образом, что меняется даже математика, ее описывающая, значит можно исследовать этот процесс.
По правилам, которые я ввожу(формализм теории), выходит, что около Солнца, изменения могут быть такими, что непосредственно можно их заметить.
Значит, необходимо сконструировать аппарат, который, пролетая мимо Солнца отметит эти изменения, - это и будет доказательством соответствия. Могу сказать, что косвенных подтверждений много, но они могут быть по разному интерпретированы.

Теория сжатия Вселенной 09 Окт 2009 02:39 #109

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
wpiter написал(а):
Если Вселенная все же меняется, таким образом, что меняется даже математика, ее описывающая, значит можно исследовать этот процесс.
Мое мнение таково, что если меняется математика, то исследовать процесс нельзя.
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной 09 Окт 2009 02:52 #110

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41931
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
Vladimirovich написал(а):
если меняется математика, то исследовать процесс нельзя
Когда даже математика начнёт меняться, значит приплыли вплотную к космогонии ... Гегеля и мозгам нашим пипец

Теория сжатия Вселенной 12 Окт 2009 04:11 #111

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
Кстати, в параллельной теме
quantoforum.ru/physics/2516-neob-yasnimy...omicheskie-yavleniya Необъяснимые астрономические явления
дается ссылка на lenta.ru/articles/2009/07/30/spooky/

где говорится
Авторы работы проанализировали данные измерений значения а.е. и заключили, что ежегодно этот параметр увеличивается приблизительно на 15 сантиметров.
Как это соотносится с теорией сжатия Вселенной?
Каждому - своё.
Last Edit: 17 Июль 2016 11:29 by Vladimirovich.

Теория сжатия Вселенной 12 Окт 2009 14:11 #112

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Vladimirovich написал(а):
Мое мнение таково, что если меняется математика, то исследовать процесс нельзя.
Так перемены нелинейные, то есть в одной области пространства они уже произошли, а в другой, еще нет.
Есть идея, попытаться искусственным образом, в ограниченном пространстве, изменить характеристики, и использовать например для получения энергии.
А для этого, изучить, как процесс происходит в тех областях, где он естественным путем изменился.

Теория сжатия Вселенной 12 Окт 2009 14:30 #113

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Vladimirovich написал(а):
Авторы работы проанализировали данные измерений значения а.е. и заключили, что ежегодно этот параметр увеличивается приблизительно на 15 сантиметров.

-
Как это соотносится с теорией сжатия Вселенной?
Теория сжатия Вселенной, - довольно условное название теории, и установлено для указания на отличие процессов.
Очень легко решается проблема «Пионеров», и проблема роста расстояний.
Например, - геометрическое, видимое нами расстояние, размеры Вселенной, и другие, - только функция от величины гравитационного потенциала Вселенной, - чем меньше потенциал, тем больше расстояние.
Проще можно задать потенциал, величиной скорости света, и эта скорость уменьшаясь, - дает нам эффект увеличения видимых геометрических размеров.
Пример, - вы находитесь на тормозящем автомобиле, и расстояние до конечного пункта, измеряете временем, за которое вы достигнете этого пункта.
За километр до конечного пункта, - скорость была 60 километров в час, и размеры «вселенной», выраженные в единицах времени, было 60 секунд.
За 500 метров, до конечного пункта, скорость составляла 12 километров в час, и расстояние стало уже 150 секунд. И так далее…
То есть, не смотря на «сжатие», мы видим постоянный рост расстояний.
Это некоторый «парадокс», вызванный простой привычкой стандартно мыслить.
И ничего сложного нет, если подумать.

Теория сжатия Вселенной 13 Окт 2009 07:16 #114

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
wpiter написал(а):
Смысл имеет увеличивающееся время, для преодоление светом расстояний. Очень простая зависимость, - чем больше свету требуется времени, для преодоления расстояний во Вселенной, тем больше видимые геометрические размеры. То есть зависимость размеров Вселенной от величины скорости света. Чем меньше становится скорость света, тем больше размеры Вселенной.
wpiter написал(а):
Например, - геометрическое,  видимое нами расстояние, размеры Вселенной, и  другие, - только функция от  величины гравитационного потенциала Вселенной, - чем меньше потенциал, тем больше расстояние.
Проще можно задать потенциал,  величиной скорости света, и  эта скорость уменьшаясь, - дает нам эффект увеличения видимых геометрических размеров.
Значит упомянутое увеличение а.е говорит о том, что размеры увеличиваются, и скорость света уменьшается в нашей Вселенной. Или как?

Отредактировано Vladimirovich (2009-10-13 11:21:47)
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной 13 Окт 2009 08:43 #115

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Да, скорость света уменьшается, но геометрические размеры, только функция от скорости света. Они, несомненно, растут.
И суть альтернативы в том, что первично понимание скорости света, даже при отсутствии пространства, она уже есть, она существует, хотя пространства еще нет. И именно она формирует пространство нашей Вселенной.

Теория сжатия Вселенной 13 Окт 2009 10:29 #116

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
wpiter написал(а):
И суть альтернативы в том, что первично понимание скорости света, даже при отсутствии пространства, она уже есть, она существует, хотя пространства еще нет. И именно она формирует пространство нашей Вселенной.
Хм...
А про формулу V=dS/dt слышали? Там ясно видно, что скорость (света в том числе) есть производная от пространства-времени. В прямом и переносном смысле производная. Если нет пространства, то что такое скорость?

Теория сжатия Вселенной 13 Окт 2009 13:04 #117

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Я думал над этим моментом.
И я осознаю, что здесь все не просто так, это одна из проблем, которые, позволили сделать вывод о невозможности применения современной дифференциальной математики.
Но общие построения, говорят за то, что ничего страшного в том нет, и вполне возможно, что я нашел интересную мысль, у которой огромные перспективы.
И потому я углубился в определение числа, как такового, именно таким образом начинается иная математика.
И правила изменения математики пошли из этих соображений.
Главное препятствие не в математике, а в мировоззрении, это как то непривычно.
Все мыслят геометрией, размерами, а скорость, - производная.
Если считать Вселенную, как систему, заданную напряженностью гравитационного поля, и гравитационным потенциалом, то само понимание пространства, как геометрической сущности, - излишне.
При всем этом, и потенциал и напряженность меняются, а значит, система эволюционирует. Вселенная развивается. Метрические отношения, - это некий способ придуманный людьми, для описания нашего мира, и он вероятно не самый правильный и верный способ.

Теория сжатия Вселенной 17 Окт 2009 05:22 #118

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
wpiter написал(а):
Да, скорость света уменьшается, но геометрические размеры, только функция от скорости света. Они, несомненно, растут.
Ну вот никак у меня это не складывается с теорией сжатия

Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной 17 Окт 2009 19:50 #119

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Только сегодня увидел эту тему. Преклоняюсь перед поразительным терпением, которое проявили ув. Vladimirovich и ув. Крыс. Я бы так не смог...

Теория сжатия Вселенной 18 Окт 2009 15:09 #120

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Vladimirovich написал(а):
Ну вот никак у меня это не складывается с теорией сжатия
Просто теория совсем негеометрическая.
В современных подходах, всегда есть «полигон», для расположения вещей, предметов, или просто чисел.
Даже если полигон просто абстракция.
Имеем абстрактное множество, и абстрактное действие над ним.
Дело сводится только к правильному расположению чисел, и нахождению правильного действия над ними, или целого ряда действий, все это должно соответствовать нашему миру.

В моем подходе, - это первое главное отличие, - нет абстрактного «полигона» для расположения чего годно, хоть предметов, хоть чисел.
Нет первичных правил, и все это, и числа, и место их расположений, и правила действия над ними, я должен как то связно задать.
Не задавать готовой абстракции, а построить теорию таким образом, чтобы и сами числа, и даже правила действий над ними, каким то образом появились, и развивались в дальнейшем.
Это, по моему разумению, более глубокое понимание реальности, чем преподаваемое в школе(не только в начальной).

Разница в том, что вы используете готовую абстракцию, а я ее - теоретически создаю.
Я повар, а вы – гурманы, но не знаете из чего приготовлена ваша пища, а я ее готовлю.

Поворот с головы на ноги, или если хотите, - наоборот, - задается первичностью состояния Вселенной, а численное ее воплощение, - результат каких то процессов.
Поэтому, качественная характеристика, - скорость распространения взаимодействий, то есть, скорость света, - у меня первична, - это гравитационный потенциал.
Непривычное понимание что производная, является в этом случае первообразной. Однако, способы современных земных расчетов, созданы для скоростей в тысячи раз меньших, для расстояний, в миллионы раз меньших, и для времен, в миллиарды раз меньших, чем реальные масштабы Вселенной. Так какая причина заставляет вас быть уверенными в правильности ваших знаний?
Внушенная уверенность, и только.
А я не просто так разговариваю по этой теме, я предлагаю ряд экспериментов.
И главное, в одном из них, - уменьшение скорости света.
Это не просто так скорость уменьшается, - это открытие, вызывает необходимость реформации математики, во многих ее частях. Это понимают толковые математики, и именно по этому, - считают теорию с изменяющейся скоростью света, - полным бредом.
Потому, что математика для них слишком правильна и точна, чтобы ее реформировать.

Вселенная действительно сжимается, - так идут процессы, но при этом, скорость ее сжатия уменьшается быстрее, чем размеры. Значит геометрически мы отмечаем рост расстояний, это не мешает ей сжиматься и дальше.
Скорость первична, - а расстояния, - только вторичные факты.
Moderators: Хайдук
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум