Ключевое слово
07 | 02 | 2026
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 01 Авг 2011 17:36 #181

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Ну и где этот Светлейший
Подождем. Он на умные речи прилетает в полнолуние.

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 01 Авг 2011 17:41 #182

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 115029
  • Thank you received: 2530
  • Karma: 119
Крыс написал(а):
Подождем. Он на умные речи прилетает в полнолуние.
Енот, летящий на крыльях ночи


Каждому - своё.

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 01 Авг 2011 17:41 #183

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
www.newsland.ru/news/detail/id/750866/cat/42/Эксперт: у НАТО гораздо больше оснований опасаться России
По Интернету сейчас гуляет множество фотографий «вундерваффе» ливийских повстанцев – удивительных образцов оружия типа башни БТР на джипе или совершенно фантастической самодельной РСЗО, сваренной буквально на коленке. В России по этому поводу принято всячески издеваться над убогими «борцами за демократию».

Между тем издеваться тут не над чем. Если люди уже четыре месяца мастерят такие чудеса, а потом ими воюют, значит, сражаются они за идею. И уже поэтому заслуживают уважения. И второй вывод – натовцы не оказывают своим «наймитам» никакой реальной поддержки ни оружием, ни деньгами (поэтому никакими «наймитами» повстанцы на самом деле не являются).

Повстанцы в отчаянии: они всерьез думали, что НАТО – это могучий военный блок. Не заметили они, бедные, примера Грузии, которая так старалась понравиться НАТО, а «агрессивный империалистический блок» не просто ничем не помог ей в критический момент, но и, по сути, ввел против нее жесткие санкции («НВО» писало об этом в статье «НАТО пугает своей слабостью» от 15.4.11).

Между тем у самих натовцев начались проблемы. Например, шесть датских F-16, добившись в Ливии неизвестно каких успехов, умудрились истратить в этой стране весь запас бомб ВВС Дании. Теперь датчане просят поделиться бомбами Голландию, ведь голландские ВВС осуществляют лишь «патрулирование» над Ливией, хотя та уже три месяца как не имеет авиации. Норвегия же сокращает свою «группировку» с шести F-16 до четырех, а к 1 августа выведет и их, поскольку она маленькая страна и не может так долго воевать (это не ирония автора, это официальное объяснение норвежского министра обороны).

СИЛА НА БУМАГЕ

Если бы европейские страны альянса задействовали хотя бы четверть того потенциала, который они имеют на бумаге, ливийская кампания закончилась бы максимум за месяц. Но она длится уже 3,5 месяца, и конца ей не видно.

В связи с этим высказался уходящий в отставку министр обороны США Роберт Гейтс. Он заявил, что НАТО стоит на пороге краха, скаредность и недостаток политической воли руководства блока могут ускорить его распад. Гейтс отметил, что военные операции в Афганистане и Ливии выявили слабость НАТО. Несмотря на то что формально альянс располагает более чем 2 млн. военнослужащих, содержание 45 тыс. солдат и необходимой боевой и транспортной техники в Афганистане является для блока серьезной проблемой. Поэтому «Конгресс США может потерять терпение и не будет больше тратить американские деньги на финансирование тех, кто не может и не хочет должным образом участвовать в обеспечении коллективной безопасности». Гейтс заметил в своем выступлении, что только пять стран НАТО из 28 тратят на оборону положенные 2% ВВП (причем одна из них – Албания).

Видимо, принцип коллективной обороны в НАТО как-то незаметно перерос в принцип коллективной безответственности. Собственный вклад в оборону не хочет вносить никто. Все надеются на других, сокращая собственные ВС. При этом, видимо, забывая, что никаких специальных отдельных ВС НАТО не существует. ВС НАТО – это сумма ВС его членов. Чем меньше каждое слагаемое, тем меньше сумма. В итоге все надежды возлагаются на США, и если они вдруг отказываются воевать, происходит полный позор.

Как замечательно написал политический аналитик в администрации Рейгана Дуглас Бэндоу, «французы и британцы, настойчиво проталкивавшие эту войну, полагали, что придут добрые Штаты и сделают всю работу за них. Никакого «плана В» не существовало. «Каддафи должен уйти. Каддафи должен уйти, Каддафи уйдет», – повторяют чиновники НАТО. Эта мантра стала их мечтой и молитвой... Если уж за три месяца самая сильная коалиция в человеческой истории не смогла даже понять, как свергнуть Каддафи, то эти люди не могут рассматриваться серьезно. И чем дольше тянется конфликт, тем более глупо (если не безумно) выглядят члены альянса».

К сожалению, в России этого умудряются не замечать. И продолжают повторять становящуюся все более абсурдной другую мантру – об «угрозе» России со стороны НАТО. Интересно, что в связи с этой мантрой повторяется замечательная фраза: «Надо реагировать не на намерения, а на возможности». Было бы очень хорошо, если бы эта фраза на самом деле стала девизом для некоторых наших экспертов. Которые, похоже, не имеют ни малейшего представления, в частности, о возможностях натовской и отечественной боевой техники, о потенциале группировок сторон в Европе.

ЧЕМ УГРОЖАЮТ?

В рамках концепции «угрозы НАТО» очень сложно объяснить, например, радикальное сокращение ВС НАТО в Европе («НВО» подробно писало об этом в статье «Что нам все-таки следует делать с НАТО?» от 15.10.10). До сих пор для подготовки к агрессии силы наращивали, а не сокращали. Еще сложнее объяснить в рамках этой концепции тот факт, что до сих пор ни одной американской базы не появилось ни в одной восточноевропейской стране, хотя все они активнейшим образом зовут к себе американцев, причем чем больше, тем лучше. Для подготовки к агрессии силы в передовых районах надо наращивать в первую очередь, до сих пор ни у кого по-другому не получалось. У США еще остается со времен холодной войны некоторое количество объектов на территории «старых» членов НАТО (Германии, Великобритании и Италии). Но если на 1 января 1990 года США имели в Европе 5904 танка, 5747 ББМ, 2601 артсистему, 626 боевых самолетов и 243 ударных вертолета, то на 1 января 2010 года у них осталось 100 танков (сокращение за 20 лет в 59 раз), 606 ББМ (в 9,48 раза), 206 артсистем (в 12,62 раза), 209 самолетов (в 3 раза) и 48 вертолетов (в 5,06 раза).
Опять же, очень странная получается подготовка к агрессии – путем максимального сокращения инструментов для нее. Разумеется, теоретически США могут нарастить свой контингент в Европе в разы и даже на порядки за счет сил, дислоцированных сейчас в самой этой стране, а также на Ближнем и Среднем Востоке. Но на это нужно очень значительное время (для сухопутных войск речь идет о месяцах, для ВВС – о неделях), огромных расходов и, главное, это совершенно невозможно сделать незаметно. Массированная переброска войск США в Европу будет равносильна «иду на вы» по отношению к России. Если в агрессии нет фактора внезапности, то ее цена автоматически многократно возрастает. Соответственно, с точки зрения подготовки к агрессии поведение Вашингтона даже не аномально, а просто абсурдно.

Впрочем, недавно сторонники концепции «угрозы НАТО» получили как бы аргумент в свою пользу: Обама пообещал, что с 2013 года в Польше на ротационной основе будет базироваться эскадрилья F-16 из состава 31-го авиакрыла, дислоцированного в Авиано (Италия). Поскольку F-16 может нести ядерное оружие и имеет боевой радиус 1315 км, тут явно намечается ядерный удар по Москве.

Надо заметить, что в Восточной Европе, особенно в странах Балтии и Польше, крайне болезненно отреагировали на августовскую 2008 года войну на Кавказе. При этом в Польше и Балтии Россию считают многовековым агрессором по отношению к себе. Нет смысла в данном случае спорить с тем, насколько это правильно, факт в том, что они так считают. Тем более мы своей крайне агрессивной риторикой в отношении этих стран делаем все, чтобы они в своем мнении только укреплялись. С другой стороны, эти страны вполне разделяют принцип коллективной безответственности НАТО, то есть на свою оборону тратят не слишком много, но требуют, чтобы их защищали американцы. Для Польши дополнительным ударом стал отказ Вашингтона от ПРО в прежнем варианте (польско-чешском), причем Варшаву очень оскорбила форма отказа (по сути, поляки узнали о ней из СМИ).

Поэтому Обама должен был хоть как-то продемонстрировать солидарность с восточноевропейцами. Он сделал это в минималистском стиле. Первая полноценная база США в Восточной Европе так и не появится, американские самолеты будут прилетать на польские базы. Не увеличится и общее количество американских истребителей в Европе, поскольку в Польшу они будут прилетать из Италии.

НЕ ВЫДЕРГИВАТЬ ИЗ КОНТЕКСТА

Теперь о главном – о возможностях. Одной эскадрильи, пожалуй, маловато для угрозы. Угрозу может представлять группировка в целом, а не одна эскадрилья, «выдернутая из контекста». Группировка, как было сказано выше, постоянно сокращается. Уже поэтому видеть угрозу в одной эскадрилье как-то странно, ну, нельзя совершить агрессию лишь одной эскадрильей. Тем более, самолетов F-16.

Человек, имеющий хоть какое-то отношение к авиации, прекрасно знает, что боевой радиус самолета зависит от его боевой нагрузки (чем она больше, тем меньше радиус) и от профиля полета (чем дольше проходит полет на малых высотах, где плотность воздуха максимальна, тем меньше радиус). F-16 действительно имеет боевой радиус 1315 км. Но только на большой высоте и в чисто истребительной конфигурации (с четырьмя ракетами «воздух–воздух»). На страницах «НВО», пожалуй, не нужно подробно объяснять, что подобный полет на Россию, во-первых, невозможен, во-вторых, не имеет смысла. Если же речь идет о нанесении удара по наземным целям, которого мы вроде бы и должны опасаться, то с бомбами (ядерными или обычными) F-16 имеет боевой радиус при полете по профилю большая–малая–большая высота 550–630 км. Даже с самой восточной польской авиабазы «Деблин» он не долетит ни до одной точки России (кроме, естественно, Калининградской области). Кстати, этот вывод распространяется на всю авиацию НАТО в Европе: ее самолеты в ударной конфигурации даже с баз в восточной Польши, как правило, долететь до России не способны, лишь самые современные могут слегка задеть западные районы Смоленской и Брянской областей, где никаких важнейших объектов у нас нет. Ситуацию может изменить дозаправка в воздухе, но ее пришлось бы производить в воздушном пространстве Белоруссии, что вряд ли реально. Кардинально решило бы проблему дальности размещение авиации НАТО на аэродромах стран Балтии, которые очень хотели бы такого варианта. Но не летят почему-то «агрессоры» в Балтию.

С другой стороны, в Калининградской области расположена авиабаза фронтовых бомбардировщиков Су-24М. При полете только на малых высотах они имеют боевой радиус 560 км, «пробивая» всю Польшу, доставая до северо-востока Германии и до Копенгагена. При полете на большой высоте (что маловероятно в настоящей войне) радиус возрастает до 1300 км, в него попадают страны Бенилюкса, северо-восток Франции и Италии, вся Восточная Европа, кроме Болгарии, большая часть Норвегии. А на авиабазе «Шайковка» в Калужской области дислоцированы бомбардировщики Ту-22М3. Даже при полете на малой высоте их боевой радиус достигает 1650 км, охватывая всю Восточную Европу, половину Германии, Норвегию и Данию. При полете на большой высоте радиус возрастает до 2400 км, тогда «Бэкфайры» достанут всю Европу, кроме Испании, Португалии, юга Франции и Уэльса.

Таким образом, если ориентироваться не на намерения, а на возможности, у НАТО гораздо больше оснований опасаться России, чем у России – опасаться НАТО.

Похожая история и с ПРО. Если исходить из возможностей, которые определяются законами физики (их пока никому отменить еще не удалось), траектории американских противоракет даже из Польши (Румыния вообще ни при чем) ни при каких обстоятельствах не могут пересечься с траекториями наших МБР и БРПЛ. «НВО» писало об этом в статье «Кому будет плохо, если не договоримся» (3.06.11). Теперь у некоторых отечественных экспертов созрела новая креативная идея: ПРО на самом деле направлена против наших тактических ракет, которыми мы собирались отбиваться от агрессии НАТО, совершенной обычными силами. То есть ПРО эту агрессию должна прикрыть. Но и тут кое-что не складывается, если исходить из возможностей.

Американскую ПРО предполагается развернуть в Румынии и Польше в стационарном (шахтном) варианте. Соответственно, нашим тактическим ракетам они могут угрожать только в том случае, если те сами к ним приедут. Разумеется, это возможно, ведь наши ракеты установлены на мобильных шасси. Но только дело в том, что дальность «Точки-У» составляет 120 км, «Искандера» – 480 км. Поэтому сбивать их американские «Стандарты» смогут только в том случае, если ПУ наших ракет окажутся на территории стран НАТО. То есть в ситуации, когда не они против нас, а мы против них совершим агрессию. Соответственно, если мы не готовим агрессию против НАТО, то американская ПРО нам абсолютно «параллельна». Если готовим… Тогда надо признать, что усилия США и НАТО для ее парирования совершенно недостаточны.

НЕВОЗМОЖНОСТЬ ВОЙНЫ

Как несложно понять, в случае агрессии против России, даже если война будет вестись только обычным оружием, потери НАТО и в людях, и в технике будут на несколько порядков больше, чем в любой из нынешних натовских войн. Какой бы «дырявой» ни была наша нынешняя ПВО, она несопоставимо сильнее, чем ПВО Югославии, Ирака и Ливии, вместе взятых. Даже американские летчики, не говоря уже о европейских, никогда не встречались в бою с С-300П и В, С-400, «Буками», «Торами», «Панцирями», Су-27, МиГ-31. А при этом ведь еще есть высокая вероятность российского ядерного удара, причем по Европе его нанести гораздо удобнее, чем по США. Интересно, каким образом с европейскими обществами произойдет подобная метаморфоза? Сейчас для них потери в 100 человек практически неприемлемы, а вдруг они согласятся на многие тысячи (а в случае ядерной войны – на миллионы, в основном мирных граждан) погибших. Сейчас они 100 самолетов в одном месте собрать не могут – и вдруг бросят в бой все свои ВВС. Сейчас для них проблематично отправить в Афганистан лишний батальон (который все равно будет отсиживаться на базе), отправка сухопутных войск в Ливию даже не обсуждается – и вдруг они пошлют в Россию все свои сухопутные войска на настоящую жестокую войну.

РАДИ ЧЕГО

В связи с этим возникает вопрос о том, а ради чего, собственно, НАТО должна совершать против нас агрессию, особенно учитывая тот факт, что после краха СССР между Россией и Западом нет никаких антагонистических идейных противоречий? Версию иррациональной патологической русофобии Запада оставим психиатрам. По-видимому, единственной рациональной причиной агрессии мог бы стать захват наших углеводородов. Однако и эта версия относится на самом деле исключительно к области психиатрии. Потому что, находясь в здравом уме и твердой памяти, невозможно себе представить захват и удержание силами НАТО всей территории России от западных границ до Тюменской области включительно. Хотя бы потому, что таких сил просто нет. И даже если бы были, захват и удержание месторождений нефти и газа и путей их транспортировки обошелся бы в такую астрономическую сумму, что «отбить» ее не удастся вообще никогда.

Понятно, что для штатных пропагандистов Кремля постоянное раздувание теории «угрозы НАТО» является хорошо оплачиваемой работой. Но вот люди военные должны иногда все же смотреть правде в глаза. И исходить не из намерений, а из возможностей.
Александр Храмчихин

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 01 Авг 2011 17:54 #184

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Крыс написал(а):
мог чуть иначе распределить бабки и все было бы по-другому: был бы лучшим другом Берлускони, спонсором Саркози, гостем Конгресса США и все за пару миллиардов вложенных в российские системы ПВО.

Увы, жизнь жестокая штука и кинжал хорош для того, у кого он есть.
До чего же наивная позиция
. Неужели у бывшего военного нету чутья прикинуть, что НИЧЕГО не могло помочь Муаммарычу
. Маленькие страны должны вписаться в большую игру, иначе им не здобровать. Мубараку не могли помочь его западные друзья, не говоря уж о Каддафи.

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 01 Авг 2011 18:18 #185

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Хайдук написал(а):
Неужели у бывшего военного нету чутья прикинуть, что НИЧЕГО не могло помочь Муаммарычу
Могло. Тысяч двадцать жертв военных НАТО за неделю и операция сразу сворачивается.
Американцы во Вьетнаме после 10% потерь во время боевых вылетов прекращали полеты. Это было, когда туда завезли по дружбе комплексы ПВО.

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 01 Авг 2011 18:19 #186

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Хайдук написал(а):
Маленькие страны должны вписаться в большую игру, иначе им не здобровать.
Муаммарыч и пытался вписаться. Но его как лоха Запад развел. А надо было сразу дружить лишь с РФ и Китаем. Как Сирия и Венесуэла. Теперь другим наука будет.

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 01 Авг 2011 18:21 #187

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Енот, летящий на крыльях ночи
Поэтично, однако...

На рифмы Е-ноты тоже хорошо идут.

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 01 Авг 2011 18:42 #188

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Крыс написал(а):
Тысяч двадцать жертв военных НАТО за неделю и операция сразу сворачивается.
А НАТО не лохи туды соваться, они метелить будут томагафками, пока все утихнет.

Крыс написал(а):
Муаммарыч и пытался вписаться. Но его как лоха Запад развел
Много грехоф было у Муаммарыча, не мог искупить всех. Мубарак лохом ли был или да, ведь его тоже кинули? Подумайте только, кто будет постоять за 42-летним заправилом? Где у Вас логика, Крыс, с какого перепугу защищаете Каддафи, где основания? Ведь ясно же, что он не ангел, мягко выражаясь, зачем должно ему сходить с рук? Притом неясно сколько его любят в Ливии, % какой


Крыс написал(а):
надо было сразу дружить лишь с РФ и Китаем. Как Сирия и Венесуэла.
Последних пока не кинули, в особенности вторую....

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 01 Авг 2011 18:52 #189

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 115029
  • Thank you received: 2530
  • Karma: 119
Крыс написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Енот, летящий на крыльях ночи
Поэтично, однако... 
На рифмы Е-ноты тоже хорошо идут.
Из старого
Енот не леший, он другой
Источник наведенья порчи,
Летящий хмырь на крыльях ночи
С подбитой немцами ногой.

Каждому - своё.

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 01 Авг 2011 19:17 #190

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Енот не леший, он другой
Источник наведенья порчи,
Летящий хмырь на крыльях ночи
С подбитой немцами ногой.
Вот ужо вернется Е-нот, ответите за фсЁ!



Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 01 Авг 2011 19:20 #191

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Хайдук написал(а):
А НАТО не лохи туды соваться, они метелить будут томагафками, пока все утихнет.
Томагафк стоит лимон баксов, а сбивается ракетой за 10 штук, а то и артиллерийской скорострельной системой. НАТО разорится от хорошей ПВО. О чем Вам и толкую.

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 01 Авг 2011 19:34 #192

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Наземную инвазию устроят.

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 01 Авг 2011 20:04 #193

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Хайдук написал(а):
Наземную инвазию устроят.

Ага. Устроят...

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 01 Авг 2011 20:16 #194

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Саддам в Ираке даже выстрелом не пальнул по надвигающимся бронированным колоннам пиндософ...

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 01 Авг 2011 21:23 #195

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 6
Крыс написал(а):
Есть. Этим и занимался наивный Каддафи, когда отказался от ядерной программы, обеспечил очень неплохую жизнь для своих граждан, построил 8-е чудо света, протянул водопровод из Сахары и что из этого?
Из этого как раз неплохая жизнь для своих граждан. А то, что происходит сейчас - в первую очередь, следствие собственных преступлений, а не строительства водопроводов вместо создания ядерной бомбы.

Но вообще мы говорили не о Ливии, а об СССР, расходы на армию и ВПК были не только избыточны, но и крайне неэффективны. Сюда же и халявная военная поддержка сомнительных союзников.

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 02 Авг 2011 12:38 #196

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Из этого как раз неплохая жизнь для своих граждан. А то, что происходит сейчас - в первую очередь, следствие собственных преступлений, а не строительства водопроводов вместо создания ядерной бомбы.
Каких еще преступлений? Ничего еще не доказано. Или у Вас есть точные данные?
Кроме того, любое государство ОБЯЗАНО защищать себя и для этого создаются силовые структуры. Ни в одной стране мира не позволят стрелять в представителей власти.

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 02 Авг 2011 12:39 #197

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Хайдук написал(а):
Саддам в Ираке даже выстрелом не пальнул по надвигающимся бронированным колоннам пиндософ...
Саддама народ не сильно поддерживал, а генералов купили. В Ливии и народ поддержал Каддафи и генералов лишь 10 процентов продалось. А то и меньше.

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 02 Авг 2011 12:47 #198

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Но вообще мы говорили не о Ливии, а об СССР, расходы на армию и ВПК были не только избыточны, но и крайне неэффективны.
Они были достаточно эффективны, только затачивались они на настоящую глобальную термоядерную войну. Причем, Запад даже не сомневался, что танки СССР за 48-72 часа способны выйти на атлантическое побережье. Тем более, в этом не сомневались в СССР. Преимущество в Европе было подавляющим.
Мне кажется, ошибочной была именно доктрина - одержать победу на Европейском театре действий в условиях глобальной ядерной войны. Достаточно было иметь ядерные силы сдерживания, чтобы умникам и Пентагона даже мысль в голову о глобальной войне не приходила, а вот общие силы перепрофилировать на экспедиционные специальные силы, при помощи которых контролировать союзников и доить их по полной, обеспечивая СССР высокий уровень жизни. Ничего здесь придумывать не надо было. Надо было просто брать пример. Тогда бы ВПК окупался сторицей. Тем более, что при случае приторговывать оружием второй свежести, как это делают сейчас Штаты.

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 02 Авг 2011 12:51 #199

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
Ничего еще не доказано.
Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего знать не хочу.
Audiatur et altera pars

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 02 Авг 2011 12:52 #200

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
Мне кажется, ошибочной была именно доктрина - одержать победу на Европейском театре действий в условиях глобальной ядерной войны.
Ошибочной была вся коммунистическая доктрина.
Audiatur et altera pars

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 02 Авг 2011 12:53 #201

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Quantrinas написал(а):
Ошибочной была вся коммунистическая доктрина.
От немцев одна гадость. То коммунизм, то фашизм...

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 02 Авг 2011 12:54 #202

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Quantrinas написал(а):
Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего знать не хочу.
Вы просто не в курсе. Без справок с печатями у нас ничего не проходит.

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 02 Авг 2011 13:58 #203

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 6
Крыс написал(а):
Каких еще преступлений? Ничего еще не доказано. Или у Вас есть точные данные?
Точных данных у меня нет - уже об этом говорил. Только косвенные данные, что действия Каддафи в отношении мирного населения посчитали недопустимыми члены Совбеза ООН, имеющие информацию отнюдь не только из продажных западных СМИ

Крыс написал(а):
Кроме того, любое государство ОБЯЗАНО защищать себя и для этого создаются силовые структуры. Ни в одной стране мира не позволят стрелять в представителей власти
А к Каддафи претензии отнюдь не в том, что он адекватно ответил на стрельбу в представителей власти

Крыс написал(а):
Мне кажется, ошибочной была именно доктрина
согласен, но проблема была намного шире.
1. Количество тех или иных вооружений было обусловлено не только потребностями (хотя бы в рамках выбранной доктрины), но и возможностями выпуска, созданными мощностями. Вот раз завод есть - он должен работать на полную мощность, все люди должны быть заняты. Та же фигня, что и гражданской промышленности.
2. Колоссальная металло-, энерго-, и прочая ресурсоемкость ВПК. Это опять-таки беда всей промышленности, но в ВПК как закрытой отрасли это еще хрен проконтролируешь. И всегда был убойный аргумент на обороне не экономят
3. Уже упомянутая помощь неплатежеспособным режимам, которая не дала и никаких особых политических дивидендов

Отредактировано Иа (2011-08-02 18:03:35)

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 02 Авг 2011 14:27 #204

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
члены Совбеза ООН, имеющие информацию отнюдь не только из продажных западных СМИ
Можно ссылки на источники не связанные с продажными СМИ?

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 02 Авг 2011 14:32 #205

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Вот раз завод есть - он должен работать на полную мощность, все люди должны быть заняты. Та же фигня, что и гражданской промышленности.
Не совсем так. В ВПК были сильные ограничения на объем заказов. Причем, именно финансовые. Зря свою продукцию не продавали на мировой рынок, а только раздавали союзникам, или давали в долг, который почти никогда не возвращали.
Мы ведь легко можем сейчас сравнивать политику СССР в этом направлении и политику современного Китая, который, по большом счету, еще не достиг советских технологий по большинству военной номенклатуры. И что видим: Китай прекрасно производит технику для себя и еще прекраснее ее распродает по всему миру.

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 02 Авг 2011 14:53 #206

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 6
Крыс написал(а):
Можно ссылки на источники не связанные с продажными СМИ?
Не-а. Я не знаю как давать ссылки на диппочту, данные разведки и т.п.
Написал же прямым текстом, что доказательства косвенные - на основе всей полученной информации страны Совбеза, в т.ч. Россия, сделали выводы о том, что Каддафи набезобразничал. Или Вы полагаете, что Россия, Китай и прочая принимали решение и подписывали документы только на основе информации СМИ - по дипломатическим и прочим каналам ничего не получали?

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 02 Авг 2011 15:04 #207

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Не-а. Я не знаю как давать ссылки на диппочту, данные разведки и т.п.
А можно и я сошлюсь на сию диппочту и данные разведки и скажу, что там ничего не было кроме того, что Каддафи собирается ущемить интересы западных нефтяных компаний (это есть в открытых источниках), собирается уводить Африку из-под колпака МВФ (это тоже есть в открытых источниках), собирается делать большие закупки у российского ВПК (это тоже есть в открытых источниках с указанием порядка сумм) и т.д.
Итак, если обнулим непроверяемую закрытую информацию (Вашу со знаком плюс, мою со знаком минус), то останутся перечисленные факты в открытых источниках.
Еще можно добавить оценку динамики развития событий в Ливии, где поддержка Каддафи выросла в разы со времени начала интервенции.

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 02 Авг 2011 15:06 #208

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 6
Крыс написал(а):
Иа написал(а): Вот раз завод есть - он должен работать на полную мощность, все люди должны быть заняты. Та же фигня, что и гражданской промышленности.

Не совсем так. В ВПК были сильные ограничения на объем заказов.
Тут вопрос - сильные ограничения относительно какого уровня
А Ахромеев сказал об этом фактически прямым текстом

написал(а):
Вопрос Г. Шахназарова, помощника Генсека КПСС М. Горбачева (1980-е годы): «Зачем надо производить столько вооружений?»
Ответ начальника Генштаба С. Ахромеева: «Потому что ценой огромных жертв мы создали первоклассные заводы, не хуже, чем у американцев. Вы что, прикажете им прекратить работу и производить кастрюли?».
Не вижу причин не верить - в других отраслях то же самое. Культ вала

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 02 Авг 2011 15:24 #209

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 6
Крыс написал(а):
А можно и я сошлюсь на сию диппочту и данные разведки и скажу, что там ничего не было кроме того, что Каддафи собирается ущемить интересы западных нефтяных компаний (это есть в открытых источниках), собирается уводить Африку из-под колпака МВФ (это тоже есть в открытых источниках), собирается делать большие закупки у российского ВПК (это тоже есть в открытых источниках с указанием порядка сумм) и т.д.
Если там ничего не было, то получится, что Россия, Китай и прочая и прочая прекрасно знали, что Каддафи ни в чем не виноват, но тем не менее пошли на поводу у Запада, теряя 4,5-миллиардные контракты как РФ и огромные инвестиции, как Китай. Несколько странное поведение

Крыс написал(а):
Итак, если обнулим непроверяемую закрытую информацию (Вашу со знаком плюс, мою со знаком минус), то останутся перечисленные факты в открытых источниках.
Мы обсуждаем отнюдь не прочие мотивы, которые теоретически, если уж очень пофантазировать, могли бы вызвать интервенцию - эта тема сверхспекулятивная. Что, в частности, прекрасно видно по нашему с Вами обсуждению проекта Соединенных Штатов Африки.

Мы говорим о том были или не были преступления со стороны Каддафи в начале конфликта.
Есть многочисленные свидетельства того, что были. Им, разумеется, не стоит доверять, ибо они идут от заинтересованной стороны. Но Медведев, Лавров и т.д. имеют больше, чем мы, возможностей, проверить правдивость информации и придти к соответствующим выводам

но вообще ливийская тема не здесь - и все это уже там обсуждали

Высокие технологии, ВПК, армия, военное дело. №2 02 Авг 2011 20:17 #210

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Если там ничего не было, то получится, что Россия, Китай и прочая и прочая прекрасно знали, что Каддафи ни в чем не виноват, но тем не менее пошли на поводу у Запада, теряя 4,5-миллиардные контракты как РФ и огромные инвестиции, как Китай. Несколько странное поведение
РФ и Китай кинули демократы как лохов. Наверное не надо объяснять что такое бесполетная зона и чем она отличается от тотальных бомбежек. Я уж не говорю про поставки оружия поДвстанцам и участие спецназа в наземных операциях.
Россия и китайцы запаниковали, но было уже поздно. Сейчас осталась лишь возможность нагадить коалиции, поставив Каддафи через, скажем, Тунис критичные для войны системы оружия. Ну и свой спецназ туда запустить, чтобы они отстреливали натовцев пачками, вынудив тех прекратить свое участие.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум