Попробуем сделать еще одну попытку, проигнорировав указанные нелепости Впитера, выделив наиболее существенное
У нас есть некий объект. Для того, чтобы иметь возможность делать суждения о нем, мы должны знать его свойства. Свойства эти могут иметь некие названия, которые и есть термы.
Если у объекта не было свойств первоначальных, но они появились в результате эволюции, и при этом, не было вообще никогда и ни у кого таких свойств, до появления непосредственно этих свойств у объекта, то как быть в этом случае?
Например, пространство было 2х мерным, и стало 3х мерным, появилось свойство, «высота», оно добавилось к ранее существующим свойствам широта, и глубина.
Vladimirovich написал(а):
Вот сейчас же нет ни одного известного нам объекта, который был бы Чужим
Объекта нет, а терм есть.
Вот это не верно, понятие «чужой» применимо ко многим объектам, а его просто предположительно распространили на новую идею.
То есть терм «Чужой» есть, поскольку есть какая то симметрия, свой - не свой.
Vladimirovich написал(а):
Важно понимать, что количество возможных термов есть величина сугубо несчетная и их все ограниченным количеством математиков мы никогда не сотворим.
Всегда будут существовать термы, которые не будут записаны ни в одной человеческой книге.
Ну и что?
Вот это важное философское различие, Вы создали мысленный мир, и в него вместили все, вообще все. И «всего» там бесконечно много. А мир, понимаете, как часть реализованного «всего». Но это «ВСЕ», у вас и есть абстракция, но это и есть религиозная догма восприятия мира. То есть вы считаете, что есть абстракция, которая содержит ВСЕ.
Я же считаю, что есть мир, и он обладает свойствами, и конкретное выделение частных свойств, в виде математики, и есть абстракция.
Вот это важное философское различие, Вы создали мысленный мир, и в него вместили все, вообще все. И «всего» там бесконечно много. А мир, понимаете, как часть реализованного «всего». Но это «ВСЕ», у вас и есть абстракция, но это и есть религиозная догма восприятия мира. То есть вы считаете, что есть абстракция, которая содержит ВСЕ. Я же считаю, что есть мир, и он обладает свойствами, и конкретное выделение частных свойств, в виде математики, и есть абстракция.
Ув. Впитер. А если кто ну совсем считать и писать не умеет ? Ну или меньше, чем кто Иной.
И что, рассизм будет среди математиков ? Насчет понятий описания мира...
= или как советско-американская дружба, как между ВВ и РР ?
= ..ВСЕ казалось - МОЕ. Оказалось - НИЧТО. ( Хайям)
============
не бери в голову вдруг ))) - это я так Владимировича подкалываю с математикой Хайдука...
Если у объекта не было свойств первоначальных, но они появились в результате эволюции, и при этом, не было вообще никогда и ни у кого таких свойств, до появления непосредственно этих свойств у объекта, то как быть в этом случае?
Трудно представить никогда и ни у кого, кроме Большого Взрыва.
Но это неважно. В остальном совершенно обычная и банальная ситуация.
Свойство может выполняться для объекта или нет. Ну вот появилось.
Исчезнет через микросекунду, секунду или миллион лет.
В чем проблема то? Что люди не дали до этого момента еще этому свойству название-терм?
Это не проблема. Все названия когда-то не существовали.
Что совершенно невозможно было придумать такой терм?
В математике это никого не интересует, не доказуемо в принципе и ни на что не влияет.
Даже в физике это непросто. Вот Вы мне ни за что не докажете, что во времена Аристотеля был эффект Мейснера.
wpiter написал(а):
Например, пространство было 2х мерным, и стало 3х мерным, появилось свойство, «высота», оно добавилось к ранее существующим свойствам широта, и глубина.
А это совершенно неудачный пример.
Мы вполне можем представить себе хоть десятимерное пространство. И почему переход из 2х измерений в 3х будет исключением?
wpiter написал(а):
Вот это не верно, понятие «чужой» применимо ко многим объектам, а его просто предположительно распространили на новую идею.
То есть терм «Чужой» есть, поскольку есть какая то симметрия, свой - не свой.
Вы что, фильм Чужой не смотрели?
Я думал это будет
совершенно понятно в контексте бабочка-гусеница-куколка
wpiter написал(а):
Вот это не верно, понятие «чужой» применимо ко многим объектам, а его просто предположительно распространили на новую идею.
То есть терм «Чужой» есть, поскольку есть какая то симметрия, свой - не свой.
Впрочем и Ваш комментарий нелеп и сам по себе.
Понятие «чужой» нуждается в определении перед использованием. Я имел ввиду вполне конкретный случай.
А так, в одной теории он есть, в другой нет. В математике терма «Чужой» нет вообще. Но есть близкие понятия.
И никакому распространению они не подлежат. Все, что распростряняется является новым термом.
Вот это важное философское различие, Вы создали мысленный мир, и в него вместили все, вообще все. И «всего» там бесконечно много. А мир, понимаете, как часть реализованного «всего». Но это «ВСЕ», у вас и есть абстракция, но это и есть религиозная догма восприятия мира. То есть вы считаете, что есть абстракция, которая содержит ВСЕ.
Я же считаю, что есть мир, и он обладает свойствами, и конкретное выделение частных свойств, в виде математики, и есть абстракция.
Вы совсем не хотите ничего понимать, да?
Математика НЕ имеет отношения к миру.
( Кстати, в математике НЕТ понятия ВСЕГО. Понятие множество всех множеств есть, но НЕ может быть сконструировано в рамках математики. )
Выделение из мира частных свойств не есть математика, а мат.модель. Так это называется у всех остальных людей.
Все остальные понимают, что они отличаются. Они видят различия.
Проблема в том, что Вы не видите. Но это Ваша проблема.
Вы можете считать, что Ваше отражение в зеркале - это Вы сами и есть. Но если будете ходить и рассказывать об этом долго, Вас упекут в психушку. Так и с математикой и мат.моделью.
Так вот, мат.модель мира меняется по куче разных причин. Никаких проблем нет.
И в чем же Ваш научный вклад?
В том, что Вы решили назвать математикой мат.модель?
Больше ведь ничего у Вас нет. Заменили гениально одно слово на другое и все?
И еще за это шоколадку хотите?
Ну говорите всем что Ваше отражение в зеркале это Вы и есть.
И ругайте злых завистливых ученых, организовавших ужасный бойкот великого гения Впитера...
Ну говорите всем что Ваше отражение в зеркале это Вы и есть.
И ругайте злых завистливых ученых, организовавших ужасный бойкот великого гения Впитера...
мне то хорошо что сспюю - а не ругаюсь как вы с с впитером
есть мир, и он обладает свойствами, и конкретное выделение частных свойств, в виде математики, и есть абстракция.
Поймите наконец, дорогой впитер, что Вы мира сего НЕ знаете, дабы определить из чего (если вообще) выделили некие свойства и, значит, откуда пришли те свойства, которые Вам померещилось, что выделили из чего-то
Вы совсем не хотите ничего понимать, да?
Математика НЕ имеет отношения к миру.
Я об этом и говорил, Вы полагаете, что математика не имеет отношение к миру.
А это и есть объект веры. То есть вы считаете, что есть нечто, не от мира сего, но этим «нечто» можно все в мире нашем моделировать. Это же, по сути «святой дух» и есть, абсолютный и непогрешимый, и это я вам давно говорил, а Вы вот только сейчас, в конце концов поняли…
Но это неверно, ибо сотворение кумира, вместо бога, а наука не должна верить, а должна исследовать.
Здесь поправочка: если у объекта нет свойств, то нет и объекта. Иначе как Вы его обнаружите? По каким-таким свойствам?
Правильно, нет и объекта, но и нет мысли о нем, а возвратясь обратно, - нет терма, и нет математического обобщения, то есть нет и математики.
Значит, - реальность создает свой образ, - математику, а не математика, моделирует реальность.
Вы можете считать, что Ваше отражение в зеркале - это Вы сами и есть. Но если будете ходить и рассказывать об этом долго, Вас упекут в психушку. Так и с математикой и мат.моделью.
Нет, я считаю, что отображение и есть математика, а вы считаете, что есть мир, а в нем зеркала, и вы первоначально можете любое изобразить на этих зеркалах.
Но на зеркале отобразится только то, что есть, а ваше изображение, вовсе не будет отображением, а просто рисунком.
А это и есть объект веры. То есть вы считаете, что есть нечто, не от мира сего, но этим «нечто» можно все в мире нашем моделировать. Это же, по сути «святой дух» и есть, абсолютный и непогрешимый, и это я вам давно говорил, а Вы вот только сейчас, в конце концов поняли…
Ничего подобного
Нет ни одной формулы математической, которая точно описывает физику, о чем Вам всегда говорили.
А процесс моделирования это и есть мат.модель, а не математика.
И пока результаты модели совпадают с экспериментом, это всех устраивает.
Не совпадут, будут строить другую модель.
Китайцы взломали сервер Пентагона.
1. Каждый китаец попробовал один пароль.
2. Каждый второй пароль был «Мао Цзедун».
3. На 74357181-й попытке — сервер согласился, что у него пароль «Мао Цзедун»
Пусть математика
Все что Вы говорите о математике, ничем не отличается от мат.модели в понимании остальных.
Так что это просто вопрос названия.
Если нечто выглядит как мат.модель, пахнет как мат.модель, на вкус мат.модель и ведет себя как мат.модель, то это и есть мат.модель
И все равно, как ее называет Впитер.
Я просто в любой Вашей фразе заменю математика на мат.модель и все.
Тем более, если так сделать, то Ваши фразы будут правдой, хотя и очень банальной.
Дальше то что?
Ну меняется мат.модель со временем. Никто и не отрицает.
Вот Вы говорите, что мат.модель изменится через 40 миллиардов лет.
А придет другой Впитер 2 и скажет, нет через 10 миллиардов.
Кому Нобелевскую то давать?
А учитывая, что у ученых мат.модели меняются гораздо чаще, всем данное Ваше утверждение абсолютно по барабану.
полагаете, что математика не имеет отношение к миру. А это и есть объект веры. То есть вы считаете, что есть нечто, не от мира сего, но этим «нечто» можно все в мире нашем моделировать.
Любая идея есть объект веры, впитер, лю-ба-я
. В действительности математика нащупывает и застукивает некоторые неотъемлемые абстрактные особенности т.н. материального мира. Эти особенности настолько абстрактны и фундаментальны, что без них немыслимо вообще думать об этом мире. Мы не можем привязать их к некоторой части мира, потому что они применимы к любой его части. Они применимы к любому опыту и потому нельзя привязать ни к какому конкретному опыту. Потому неправильно смотреть на них как на пришедшие из конкретного физического наблюдения.
Это множество несчётно за счёт бесконечных счётных подмножеств своих. Полагаю, что термов бесконечной длины (числом знаков) не бывает, однако
Вы можете любому вещественному числу сопоставить терм
Конечно вид его десятичной записи не очень удобен, но это уже вопрос технический
Можете наплодить знаков вроде
Конечно, в любой момент математика содержит не то что счетное, а и конечное число термов.
Но мы же не об этом
Ничего подобного
Нет ни одной формулы математической, которая точно описывает физику, о чем Вам всегда говорили.
А процесс моделирования это и есть мат.модель, а не математика.
И пока результаты модели совпадают с экспериментом, это всех устраивает.
Не совпадут, будут строить другую модель.
Давайте смотреть на правду.
Математика, использует для своего построения ряд первичных предположений, которые считаются естественно понятными, истинными, и не требующими доказательств. Это аксиомы. Так вот отображение математики, и происходит на уровне аксиом. Те, естественно понятные, и необъяснимые истины, и есть первичное отображение реальности в математику.
Правильно выбрали, - правильно дальше смоделировали, то есть выстроили целую науку, уже с теоремами, и доказательствами разных вещей, и нашли разные способы действий с выражениями сложными, но являющимися все же комбинацией аксиоматических понятий.
Но есть 2 момента, первый, - отсутствие оценки границ правильности аксиом. А второй момент, - изменяемость правильных аксиом с течением времени. Оба момента находятся вне математики, и никак вообще не комментируются математиками. Совпадение моделирования с реальными процессами, считается достаточным для математической науки. И ущербность такого подхода, отражается уже в современных научных идеях. Сейчас наука фундаментальная, - это гольный математизм.
Что это? Поясняю. Математика развита феноменально сильно. Достаточно какое либо математическое обобщение «прикрепить» к реальности, - и готова гипотеза. При «эквилибристике» с таким обобщением, находятся не отмеченные в реальности «превращения» физических свойств, или какие то не отмеченные ранее факты. Эти то факты, и проверяют ученые, - современная наука вся такая, никто не вздрогнет, если попросить что то понаблюдать, или провести эксперимент. А вот если в результате математических преобразований произойдет какое то новое действо, вот это все экспериментаторы будут искать. Так и только так происходит научный процесс в современной фундаментальной науке. В направлении науки о гравитации, например, есть несколько «школ», участники которых пробуют разные математики, для построения всей наблюдаемой картины.
Это и квартенионы(www.cosmology.su/?pagec=173), и финслеровые (www.polynumbers.ru/) математики, и реляционный подход, бинарная геометрофизика (www.trinitas.ru/rus/doc/0231/008a/02310040.htm), и теория твистеров (ru.wikipedia.org/wiki/Твистор).
Это все математизм, и только. Те принципы, которые озвучивают в учебниках на каждом шагу, - наблюдение, составление закономерностей, и вывод, - не используется в современной фундаментальной науке уже около ста лет совсем. И на заре использования такого способа, это приносило фантастические результаты, - все начало 20 века, прошло под галопирующее развитие всего и вся, и рождение новых технологий, и прочее, только за счет этого принципа. А всеобщим апофеозом современного подхода, являются теории элементарных частиц, и теории суперструн. Они требуют огромных средств для поисков новых частиц, (ru.wikipedia.org/wiki/Механизм_Хиггса), и прочих проверок.
Но вопрос, который не освещен в философии математики, как требующий обязательного решения, - ограничения в пространстве и времени систем аксиом, привел ныне к тупику в фундаментальных исследованиях. Я рассматриваю безумное усложнение проверочных экспериментов, и их дороговизну, как один из критериев тупика современной фундаментальной науки.
И непонимание этого вопроса, относится к тому, что этого попросту не преподавали, не задавали таких вопросов, и всем кажется, что это ничтожнейшая проблема, и вообще не проблема, а так, - непонимание математики. Не задавали вопросов по причине именно такого успешного и быстрого развития фундаментальной физики средствами математизма, философия попросту не успевала за ее таким впечатляющим успехом. Но сейчас, самое время вернутся, и осмыслить такую идею, - правила математики, уже на стадии задания первичной аксиоматики, должны быть проработаны по возможным границам применения, а границы могут быть как в пространстве, так и по времени.
Математика, использует для своего построения ряд первичных предположений, которые считаются естественно понятными, истинными, и не требующими доказательств. Это аксиомы. Так вот отображение математики, и происходит на уровне аксиом. Те, естественно понятные, и необъяснимые истины, и есть первичное отображение реальности в математику
Аксиомам НЕ обязательно отображать какую бы то ни было реальность, им достаточно быть непротиворечивыми. С другой стороны, аксиомы НЕ могут НЕ отражать некоторые базовые абстракции, из которых сотканы любые реальности. Какую реальность отражают натуральные числа, к примеру? Отражают они интуиции отделимости, различимости, прерывности. Эти интуиции применимы к любой реальности, а не только к овцам библейского пастуха или элементарным частицам как эффектам внезапной локализации нелокальной на фсю Вселенную волновой функции
wpiter написал(а):
Правильно выбрали, - правильно дальше смоделировали, то есть выстроили целую науку, уже с теоремами, и доказательствами разных вещей, и нашли разные способы действий с выражениями сложными, но являющимися все же комбинацией аксиоматических понятий. Но есть 2 момента, первый, - отсутствие оценки границ правильности аксиом.
Из параграфа сферху следует, что НЕ бывает правильных или неправильных аксиом, а только полезных и/или непротиворечивых. Мышление у Вас тягучее и инертное, топорное то бишь, впитер, сколько раз уже намекали на это
можете любому вещественному числу сопоставить терм
Как-будто термы в мат. логике всегда конечны (если не ошибаюсь, изучают и бесконечные логики, хотя в чем состоит смысл бесконечных знакосочетаний не знаю
). Иррациональные числа можно вычислять (некоторых даже нельзя!) алгоритмами и потому случайность их цифр не колышет. Без таких алгоритмов случайность цифр, то бишь терма, абсолютно бесполезна, не знаем что следует
Это все математизм, и только. Те принципы, которые озвучивают в учебниках на каждом шагу, - наблюдение, составление закономерностей, и вывод, - не используется в современной фундаментальной науке уже около ста лет совсем. И на заре использования такого способа, это приносило фантастические результаты, - все начало 20 века, прошло под галопирующее развитие всего и вся, и рождение новых технологий, и прочее, только за счет этого принципа.
До этого момента Вы излагали мысль уже вполне разумно. На фоне предыдущего это очень большой прогресс.
Но вот тут начинаются неправильные выводы из мысли в целом тоже разумной, только про сто лет это явный перебор.
Ставите все с ного на голову.
Все что Вы говорите, это не некий тупик, а многократно возросшая сложность экспериментов для получения новых физических данных, которые потенциально могут поломать существующие теории. Уже недостаточно подняться на вершину Пизанской башни и сбросить оттуда пулю с ядром. И недостаточно наивных фантазий по поводу того, что можно что-то найти, двигая железнодорожные вагоны.
Вот и математизация является естественной попыткой обойти этот тупик. Глупо гонять БАК или Теватрон вслепую без предварительной модели. Это просто деньги на ветер.
wpiter написал(а):
Но вопрос, который не освещен в философии математики, как требующий обязательного решения, - ограничения в пространстве и времени систем аксиом, привел ныне к тупику в фундаментальных исследованиях.
А вот тут начинается реальное непонимание, прямо таки детски-наивное.
Разумеется все это есть, только занимаются этим физики , а не математики. Ибо понятие времени в математику не входит вообще.
Ранее еще философы занимались - Переход количества в качество и прочая.
Простейший пример - как меняются уравнения движения жидкости или газа при увеличении скорости.
И ударная волна и турбулентность никак не следуют из исходных уравнений.
Конечно модель ограничена кучей всяких ограничений. Это Вам любой студент скажет.
Ограничения срабатывают и модель заменяется другой.
И это происходит значительно чаще, чем в фантастические байках об изменении математики, что делает последние бессмысленными не только теоретически, но и практически.
wpiter написал(а):
И непонимание этого вопроса, относится к тому, что этого попросту не преподавали, не задавали таких вопросов, и всем кажется, что это ничтожнейшая проблема, и вообще не проблема, а так, - непонимание математики.
Мне кажется, что этот вопрос не понимает только один человек, и этот человек Вы.
Это давно преподавалось, преподается и будет преподаваться.
Но есть 2 момента, первый, - отсутствие оценки границ правильности аксиом. А второй момент, - изменяемость правильных аксиом с течением времени.
Зачем оценивать границы аксиом на предмет правильности или неправильности? Аксиома работает в заданных рамках , большего от нее и не требуется. Для других целей будет другая аксиома. Терм - всего лишь название некоего состояния объекта. Состояние изменилось- к нему подвесили ярлычок с новым названием этого состояния- терм 2. Изменилось опять состояние - терм 3. и тд. Пример ув. Владимировича с личиникой-куколкой-бабочкой очень наглядный.
С другой стороны, чтобы оценить аксиомские границы на предмет правильности, надо знать критерий этой правильности. как мы поймем, что она именно правильная? Каков он, как Вы думаете?
Я думаю, этот критерий как раз- непротиворечивость. Значит, любая аксиома, терм, правильны, если непротиворечивы. Вы не согласны?
Зачем оценивать границы аксиом на предмет правильности или неправильности? Аксиома работает в заданных рамках , большего от нее и не требуется.
Нет, нет, это уже тоже мат.модель, а не математика.
В математике у аксиомы нет рамок.
Рамки ставит физика. Здесь работает, здесь уже нет.
Тут помню-тут не помню (с) Джентьльмены удачи
Ну вот какой пример привести...
Чистая математика
dy/dx + wх = 0 - это уравнение осциллятора, где у,x и w - вещественные, а w еще и константа. Решение - колебания по синусоиде. Все. Для математика задача закрыта.
Теперь приходит физик. x соотносит со временем, у с координатой крючка на пружинке, y - энто ускорение, сила, деленная на массу
Начинает колбасить пружинку, привязывая к ней грузик.
w - непонятная хрень, найденная экспериментально, и названная коэффициентом упругости.
Оппа - w примерно постоянна . ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA...93%D1%83%D0%BA%D0%B0
Значит, грузик должен бегать по синусоиде во времени, решает физик. Проверят, бегает
Оппа, встаем в очередь за Нобелевкой.
А потом приходит другой физик, сильнее грузик оттянул. Оппа, синусоида не такая, а кривая. Что случилось?
Приходит Впитер, Вселенная сжимается, говорит, где моя Нобелевка?
Ну тут физики натурально обижаются. Обзывают несчастного Впитера всячески злобно
А причина в том, что w не константа при больших деформациях, это все знают.
Любую вещь можно только до определенного момента гнуть, потом она ломается.
Но физик не идет к математику жаловаться, математику менять.
Это физик сам себе злобный буратино и он это знает.
Добавит физик в уравнение зависимость w(x) и дальше решает. Оппа, нашлось совпадение с кривой синусоидой.
Оппа, встаем в очередь за Нобелевкой.
А потом приходит третий физик, изгибает пружинку вбок, опять несовпадение.
Приходит Впитер, Вселенная сжимается, говорит, где моя Нобелевка?
Тут все совсем ногами топают на него
Прикручиваем тензор деформации, опять все нормально.
Вот так и живут модели. У каждой из них своя физическая область применимости.
Но математике это уже абсолютно все равно.
Для нее область применимости - это вещественные числа или комплексные и т.д.
