Ключевое слово
11 | 07 | 2026
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Теория сжатия Вселенной №5

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 10:58 #631

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Vladimirovich написал(а):
Но как мы видим, Впитер именно так строит свои аксиомы, что есть бред.
Именно поэтому его мировоззрение лажа. Теорию нужно строить методично, а Впитер халявщик
Поэтому у него кроме болтовни, ничего нет.
У нас есть главнейшая, и самая принципиальная разница.
Современный ученый, имеет правилом, - безумное усложнение построений, объяснений, правил, аксиом.
То есть ему, «ученому» важно сделать так, чтобы затуманить мозги всем, и тогда он УЧЕНЫЙ.
А по мне, только упрощение, и создание стройности главное.
Необходимо сводить все к простым правилам, простым объяснениям, может быть и многоступенчатым, но простым.

Когда я защищал диплом, а учился я в Ж/Д институте, у меня была тема, «видеомагнитофон для скоростной магистрали север-юг».
Ту скоростную магистраль, которая от Москвы до Ленинграда, планировали продлить от Мурманска, до Сочи, и до Крыма.
В 90 году, видеомагнитофоны были еще в новинку, они были дороговаты, и прочее.
Я упростил как можно больше схему, выкинул даже блок питания, и предусматривал от бортовой сети. И чтобы по всему поезду, то кругом только мониторы, а видик один, - и все по кабелям к мониторам, так дешевле(ныне эта схема уже работает в транспорте, но видик дешевый, и телевизоры не проблема).
А в те времена, этого не было, и я подошел к проблеме с точки зрения стандартизации, то есть все это предусматривалось располагать и на авто, и на самолетах, и на поездах, и на кораблях.
И это мне виделось достижением!
И огромный достижением.
Однако, именно к этому моменту возник вопрос у комиссии.
А что у тебя «железнодорожного»? – спросили они!!!
Я должен был создать проект, который невозможно использовать нигде, кроме железной дороги!
Это был шок, когда по такой причине, мне снизили оценку до 4 баллов.
Я то думал, что такое инженерное решение не должно быть оценено ниже 5.
Здесь, в этой теме, и высвечивается разница отношений.
Ученый в моем понимании, должен все упрощать, для объяснений, построений и прочего.
А в сознании современного ученого, - это шаг назад.
Ученый, в понимании современника, - это тот, который наворачивает такого, что и сотня других не разберут.
Это никому не нужно, и не верно, а выражает только глубочайший кризис науки.
Когда изучать вроде бы нечего, принимаются меры для усложнения понимания, и объяснения, только так «прогрессирует» современная наука.
Но это паразитизм, а не наука, и обществу этого не нужно, ему нужны упрощения, а не усложнения.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 11:29 #632

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116856
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
wpiter написал(а):
У нас есть главнейшая, и самая принципиальная разница.
Современный ученый,  имеет правилом, - безумное усложнение построений, объяснений, правил, аксиом.
Принципиальное непонимание. Неверно.

Дальнейшее можно не читать, но исключительно ради искусства


wpiter написал(а):
А что у тебя «железнодорожного»? – спросили они!!!
Я должен был создать проект, который невозможно использовать нигде, кроме железной дороги!
Это типичный маркетинг на базе корпоративной традиции
К науке он не имеет никакого отношения.

У Каттнера есть классный рассказ, где эта мысль доведена до вершины, и оттого особенно поучительна
lib.ru/KUTTNER/gelleger.txt
НАРЦИСС

Смысл был в том, чтобы создать фильм, который было нельзя смотреть в кинотеатрах конкурента
Каждому - своё.
Last Edit: 17 Март 2015 14:24 by Vladimirovich.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 11:34 #633

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 17032
  • Thank you received: 559
  • Karma: 74
Vladimirovich написал(а):
И все-таки попробую не согласиться. Формально слово очевидность находится за пределами математики и Вы правы.
Но часто ( не всегда) существуют явные и неявные соответствия математических понятий реальным
Ага. Я как раз собирался об этом написать в разьяснение Угу. И может ещё и напишу - несколько подробней чем Вы.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 13:36 #634

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Vladimirovich написал(а):
К науке он не имеет никакого отношения.
Только ведомственные интересы интересны ученым, либо мне так фатально не везло в том, что как раз попадались только одни карьеристы...

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 13:36 #635

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Vladimirovich написал(а):
wpiter написал(а):

У нас есть главнейшая, и самая принципиальная разница.
Современный ученый, имеет правилом, - безумное усложнение построений, объяснений, правил, аксиом.

Принципиальное непонимание. Неверно.
А что на самом то деле?

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 13:38 #636

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
тут -
qps.ru/KwgRa Ссылка
Лапулит больше, чем в море воды...
dude, Лапу, Лапулит, Святослав...
Last Edit: 17 Март 2015 14:25 by Vladimirovich.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 13:40 #637

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116856
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
wpiter написал(а):
А что на самом то деле?
А на самом деле такого правила нет

(Кстати, аксиом нет вообще нигде кроме математики)
А если Вы не понимаете труды ученых, если для Вас это сложно, то это от недостатка образования
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 13:46 #638

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Vladimirovich написал(а):
(Кстати, аксиом нет вообще нигде кроме математики)
Вот уж нет, современная физика, - это сплошь производная от математики.
Даже постулаты, и то, - аксиомы как в математике, не говоря уже о методологическом приеме, который я оцениваю как одно из заблуждений в науке, - «математизм».
Все теории, начиная со специальной теории относительности, квантовой теории, и заканчивая теорией струн, - это чисто гольный математизм, и ничего кроме математизма, даже поиск физического смысла теорий, объявлен идиотизмом, вот какие вещи в настоящей науке.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 14:00 #639

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116856
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
wpiter написал(а):
Вот уж нет, современная физика, - это сплошь производная от математики.
Даже постулаты, и то, - аксиомы как в математике, не говоря уже о методологическом приеме, который я оцениваю как одно из заблуждений в науке, - «математизм».
Все теории, начиная со специальной теории относительности, квантовой теории, и заканчивая теорией струн, - это чисто гольный математизм, и ничего кроме математизма, даже поиск физического смысла теорий, объявлен идиотизмом, вот какие вещи в настоящей науке.
Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
Тьфу пропасть! — говорит она, — и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них.
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.

___

К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, — цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 14:13 #640

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116856
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
wpiter написал(а):
Вот уж нет, современная физика, - это сплошь производная от математики.
Даже постулаты, и то, - аксиомы как в математике, не говоря уже о методологическом приеме, который я оцениваю как одно из заблуждений в науке, - «математизм».
Все неверно.
Вот допустим Вы провели эксперимент по сепулению.
И выяснили для разных количеств сепулек, что если взять сепулек в два раза больше, то и скорость сепуления происходит в два раза быстрее.
Вопрос - какова предположительная зависимость скорости сепуления от количества сепулек?
Простой вопрос, Впитер.
Если уж Вы замахиваетесь на Вселенную, то должны ответить.
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 14:30 #641

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
постройте график, или составьте уравнение, оттуда и будет видна зависимость скорости.
Это я отвечаю не на то, что будет, а на то, как найти зависимость.
Ответа тут нет, но в то же время есть способ.
И способ правильный.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 14:45 #642

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Vladimirovich написал(а):
Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
Тьфу пропасть! — говорит она, — и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них.
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.

___

К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, — цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.
Я понимаю этот пример, как указание на мою неспособность, применить какие то научные способы правильно.
Однако, есть проблема, конкретная, проблема теорий с изменяющейся скоростью света.
И к ней, несмотря ни на что, нельзя приспособить ни один из имеющихся способов, об этом знают, об этом писал в частности Климишин, порядка 40 лет назад.
От чистой идеи построения изменения скорости света отказался сам Эйнштейн, уже 100 лет тому назад, это исторический факт.
От идей с изменяющейся скоростью света, открещиваются все, по всему миру, только единицы, пытаются все это как то связывать, и это тоже факт.
Попробуйте в ГАИШ предложить на какой либо семинар тему, с изменением скорости света, в лучшем случае вас матом подальше пошлют, или укажут, что так сделают, и это факт.
Все факты говорят о том, что ваши «очки» нельзя на это самое место одеть.
Вопрос в том, а какие же «очки» нужны, а не то, что я их не могу приспособить, их никто не приспособит, по причине того, что нельзя.


И вот тут речь и пошла о направлении «модернизации материала», для этих очков, а вы все тянете в пояснение моих поверхностных знаний в ряде направлений.
Я не знаю многого, и не знаю глубоко, но если эти «ОЧКИ», за последнюю сотню лет, так и «не натянули» никуда, то уже и «не натянут», нужно менять способ, а не место привязки.
И тут, глубокие знания излишни в этом направлении, и лучше вообще не вдаваться в тонкости, они уведут в сторону, и не дадут результата.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 14:54 #643

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116856
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
wpiter написал(а):
постройте график, или составьте уравнение, оттуда и будет видна зависимость скорости.
Это я отвечаю не на то, что будет, а на то, как найти зависимость.
Ответа тут нет, но в то же время есть способ.
И способ правильный.
постройте график - это значит без чисел Вы никак. Хотя отрицаете числа. Ну что и следовало ожидать

или составьте уравнение - Дык
я и спрашиваю Вас какая зависимость.

wpiter написал(а):
Ответа тут нет, но в то же время есть способ.
И способ правильный.
Ну и где же он?

Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 15:16 #644

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116856
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
wpiter написал(а):
От идей с изменяющейся скоростью света, открещиваются все, по всему миру, только единицы, пытаются все это как то связывать, и это тоже факт.
Потому что, у Вас ничего кроме идеи нет. Нет базы. И самое главное Вы не понимаете, что такое математика
Как будто у всех людей две части мозга - абстрактная и реальная. А у Вас одной части нет.
Я же все понимаю, что Вы хотите сказать. И вижу, что это неправильно и никакой новизны в этом нет.
Наоборот, идет ограниченный вульгарный материализм вместе с элементарным незнанием. А Вы считаете отличия своего мышления признаком гениальности.
При этом не понимаете или не хотите понять, что Вам говорят.
Вот за это, последнее, Вы никому на коныеренциях и не нужны.
Потому что есть Ваше мировоззрение и неправильное. Вникнуть в чужие идеи Вы не в состоянии.
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 15:40 #645

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 17032
  • Thank you received: 559
  • Karma: 74
Попытаюсь более развёрнуто сказать то, что уже сказал Владимирович. Система аксиом - это определение мат обьекта, набор правил, в соответствии с которыми мы будем играть. В них входят неопределямые обьекты, всё, что мы о них знаем - что их соотношения, взаимодействие - определеный аксиомами. Дальше получаем следствия - дальнейшие свойства этих обьектов.
Тал это формально, и понятно, что ни о какой очевидности речь идти не может. Другие правила(аксиомы0 - другая игра. Хошь играй, хошь не играй.
Но на самом то деле нас интересует(хотя возможно весьма опосредовано) - реальный мир. Реальный смысл математической теории, то, что делает её значимой, а не интеллектуальным онанизмом - то что в реальном мире(на различных ступенях реальности) есть обьекты, которые данной теорией описываются. Вот тут вполне законно говорить об очевидности аксиом - т е что при надлежащем отождествлении обьектов реальности и обьектов теории аксиомы теории, т е правила взаимоотношения обьектов теории - верны для взаимоотношений обьектов реальности.
В частности, формальная теория множест - игра с символами по правилам - аксиомам. Но у нас есть мир, которым мы действительно интересуемся - умопостигаемый мир множеств. по отношению к нему аксиома выбора кажется на 1-ый взгляд очевидной. А на 2-ой и последующие - нет. Ибо по существу - это способ построения некоторых новых обьектов из существующих, весьма далёкое и неочевидное обобщение того, что реально можно сделать и пощупать. Люди с фантастическим воображением говорили, что представить себе не то что несчётное, а даже счётное одновременное количество выборов - недоступно интуиции и воображению.
Аксиома выбора говорит: Не можешь представить? - и не надо. Просто всегда есть обьект с такими-то свойствами. Верь мне.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 16:10 #646

  • Автор: Чукча не из Сибири..
  • Автор: Чукча не из Сибири..'s Avatar
Вселенная образовалась не от взрыва, она просто замерзла, решили ученые
Согласно новой теории, три пространственных и одно временное измерение как бы застыли на месте. Чтобы понять это, ученые предлагают представить раннюю Вселенную в виде жидкости. Поскольку Вселенная охлаждается, в ней кристаллизуются пространство и время, известные нам сегодня. И точно так же, как во льду, во Вселенной должны были по идее сформироваться трещины.
*** newsru.com/world/22aug2012/bigchill.html ***
ps
Как быстро летит время: не успел проснуться, а уже опоздал на работу.
Last Edit: 17 Март 2015 14:26 by Vladimirovich.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 17:27 #647

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116856
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
Grigoriy написал(а):
Другие правила(аксиомы0 - другая игра. Хошь играй, хошь не играй.
Но на самом то деле нас интересует(хотя возможно весьма опосредовано) - реальный мир. Реальный смысл математической теории, то, что делает её значимой, а не интеллектуальным онанизмом -  то что в реальном мире(на различных ступенях реальности) есть обьекты, которые данной теорией описываются.
Вот эту мысль никак не удается довести до Впитера.
Для конкретного физического процесса есть мат.теория, которая пытается его описать.
Причем таких теорий может быть не одна, и на данный момент могут конкурировать в борьбе за правду.
Математику это НЕ интересует

И есть теории, которые не описывают никакой физический процесс.
Если мир чисто гипотетически, что нам хочет поведать Впитер, изменится, то либо одна из забытых теорий случайно окажется правдой, либо надо будет сочинять новую. Последний факт ни в коей мере не говорит о том, что это невозможно сделать сейчас. Просто этих теорий возможных больше, чем китайцев и все их описать и невозможно и никому неинтересно.

И последнее, если реальность действительно такова, что Мироздание, как нам обещает Впитер, влияет на наши научные изыскания
( о чем говорили еще Стругацкие в lib.ru/STRUGACKIE/milliard.txt За миллиард лет до конца света, где оно, Мироздание, подсылало к ученыхм шлюх и обещало должности директора института)
и определяет математику, то какой же мы математикой должны пользоваться?

И ответ довольно прост - именно той, которую оно нам внушило

(Как видите, Впитер, я даже могу принять Ваши тезисы.)
Не ждать же 40 миллиардов лет, обещанных Впитером, когда математика изменится.
Каждому - своё.
Last Edit: 17 Март 2015 14:27 by Vladimirovich.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 17:32 #648

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Grigoriy написал(а):
Попытаюсь более развёрнуто сказать то, что уже сказал Владимирович. Система аксиом - это определение мат обьекта, набор правил, в соответствии с которыми мы будем играть. В них входят неопределямые обьекты, всё, что мы о них знаем - что их соотношения, взаимодействие - определеный аксиомами. Дальше получаем следствия - дальнейшие свойства этих обьектов.
Тал это формально, и понятно, что ни о какой очевидности речь идти не может. Другие правила(аксиомы0 - другая игра. Хошь играй, хошь не играй.
Но на самом то деле нас интересует(хотя возможно весьма опосредовано) - реальный мир. Реальный смысл математической теории, то, что делает её значимой, а не интеллектуальным онанизмом - то что в реальном мире(на различных ступенях реальности) есть обьекты, которые данной теорией описываются. Вот тут вполне законно говорить об очевидности аксиом - т е что при надлежащем отождествлении обьектов реальности и обьектов теории аксиомы теории, т е правила взаимоотношения обьектов теории - верны для взаимоотношений обьектов реальности.
В частности, формальная теория множест - игра с символами по правилам - аксиомам. Но у нас есть мир, которым мы действительно интересуемся - умопостигаемый мир множеств. по отношению к нему аксиома выбора кажется на 1-ый взгляд очевидной. А на 2-ой и последующие - нет. Ибо по существу - это способ построения некоторых новых обьектов из существующих, весьма далёкое и неочевидное обобщение того, что реально можно сделать и пощупать. Люди с фантастическим воображением говорили, что представить себе не то что несчётное, а даже счётное одновременное количество выборов - недоступно интуиции и воображению.
Аксиома выбора говорит: Не можешь представить? - и не надо. Просто всегда есть обьект с такими-то свойствами. Верь мне.
Я все это представил, и все это понятно.
Про это все и всегда говорят, и это, извините, банальность.
Она объясняется на протяжении всей жизни человека, и он просто с нею живет, и расстаться не может, как со своей кожей. Без кожи, человек умрет, вот как понятна эта ваша парадигма. Вы, почему то считаете, что я не знаю, и не понимаю.
Это все известно, я полагал, что существуют иные доводы, но их оказалось, нет.
Дело в наличии возможностей как таковых, сформулировать эти аксиомы.
Вот крота, вытащили из норы, и сбросили с самолета, а он, пользуется аксиомами копания земли, так как жил под землей, и не придает значения возможности построения других аксиом, аксиом возможностей полета.
У него не было никаких возможностей для формулировки аксиом, которые приведут к науке аэродинамике.
Его вся жизнь, и жизнь его предков не могла привести к формулировке таких идей, которые приводили бы к идее атмосферы.
А по причине, что аксиомы формулируются исходя из наблюдений за реальностью.
Почему так?
А потому, что вы, приводя аксиомы, из их комбинаций, получаете строение, тождественное, реальности.
Каждая аксиома, значит, - это малая часть, кусочек, совсем маленький, но реальности.
И даже еще меньше, только одна какая то мысль о кусочке.
И опять, вы комбинируете, в различном порядке добавляя аксиомы, или разбавляя композицией аксиом, теоремами, уже доказанными.
И так же, не видя краев мира, вы полагаете это множество аксиом бесконечным, как и бесконечным возможности комбинации аксиом.
Так думал и крот, так как никогда в своей жизни в края не упирался.
Уже одной возможности, построения теории из аксиом, достаточно, чтобы понять, что аксиома, - это часть мира, упрощенная, абстрагированная, доведенная до полного истощения, но это только кирпичик, и реально существующий кирпичик, этого мира.
Кроме того, правила, которые комбинируют аксиомы, и выстраивают большее здание, так же принадлежат к реальности.
И то, что теории отождествляются с реальностью, тоже доказывает о их отношениях, если бы аксиомы были не нашего мира, то и построить из таких аксиом ничего нельзя было бы.

У меня подход совсем иной.
И как то совместить этот подход, с этими вашими способами, видится, очень трудной задачей. А может быть и невозможной, или только частично возможной.
Вот я считал, что аксиомы, находятся в области определения самих чисел, и тогда надо задать такой процесс, который не выстраивал бы числа в результате процесса конструирования из аксиом, а создавал их, и создавал их в виде физического процесса, который порождает и аксиомы, и физические правила.
И математику, и реальность, - одновременно.
Но оказывается в современной науке математике такого наверчено, что сам черт ногу сломит. Где то скрыта идиотская догма, или ряд таких, и при том, совсем ненаучная, и совсем не правильная, но трудно ее разыскать.
Она завязана на ряд правильных вещей, поэтому и не видна.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 18:02 #649

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 17032
  • Thank you received: 559
  • Karma: 74
Ваша проблема, виптер, не стоит выеденного яйца. Вам почему-то кажется, что построенные Вами системы аксиом не принимают по косности, глупости и цеплянию за тёплые места. Это неверно. Продемонстрируйте практическую пользу или хотя бы красоту построенной Вами теории - и к Вам потянутся. Только и всего.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 18:08 #650

  • Автор: Уугу
  • Автор: Уугу's Avatar
Просто всегда есть обьект с такими-то свойствами. Верь мне
Эта фраза вероятно хорошо подходит для большинства аксиом. Оказывается, сложного ничего нет. Спасибо.

(Конечно, когда объяснят, легко кажется, а вот самостоятельно начнешь копать- ту же Вики - мозг закипает
)

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 18:14 #651

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Grigoriy написал(а):
Ваша проблема, виптер, не стоит выеденного яйца. Вам почему-то кажется, что построенные Вами системы аксиом не принимают по косности, глупости и цеплянию за тёплые места. Это неверно. Продемонстрируйте практическую пользу или хотя бы красоту построенной Вами теории - и к Вам потянутся. Только и всего.
Спасибо!
Я именно этим занят, а вы все в этом, как ни странно, помогли, и уже много помогли!!!
В отличие от тех, кто это должен был сделать, но помешал.
Я очень надеюсь, что вы увидите результаты и своих трудов, ведь эта тема, - хотя и дискуссия вокруг, да около, но результатом ее являются конкретные размышления.
И я думаю, что она многое прояснила.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 18:27 #652

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Да, насчет косности, глупости и прочего.
Заблуждения имеют место быть, и они всегда есть, и всегда будут.
Несколько простых правил позволяют их действие уменьшить, - это зрело сомневаться во всем, и в своих знаниях, и в словах других.
И очень важно, устанавливать границы компетентности своих знаний, своего опыта, и практики.
Как правило, заблуждения там, где человек применяет неприменимые в данных условиях правила, по разным причинам он это делает, из за разных предубеждений.
Банальный пример, и широко избитый, - идею плоской Земли нельзя распространять на достаточно большие расстояние. Локально она правильна, но в обобщении, - ложна.
И так во всем, надо рассматривать все возможные вещи, которые могут ограничить применение любых способов. И в обществе, и в науке, - везде.

А ограничением можно признать даже отсутствие каких то знаний, или наблюдений, то есть отсутствие информации о применении модели в каких то условиях. Если применять, в отсутствии, то можно угадать, а можно и не угадать, и как правило, вероятность ошибки больше.
Или постоянное следование одним и тем же принципам, - они могут стать ложными, и так далее.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 18:36 #653

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116856
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
wpiter написал(а):
Вот я считал, что аксиомы, находятся в области определения самих чисел, и тогда надо задать такой процесс, который не выстраивал бы  числа в результате процесса  конструирования из аксиом, а создавал их, и создавал их в виде физического процесса, который порождает и аксиомы, и физические правила.
И математику, и реальность, - одновременно.
Не математику, а мат. модель.
Вы так ничего и не смогли сказать внятного. Вам говорят, все, что Вы называете математикой, есть мат.модель, и все Ваши аксиомы по этому поводу есть бред, потому что так построены.
Есть главный принцип математики - непротиворечивость. С противоречивой теорией Вы никому не нужны
А нормальной у Вас нет. Так что работайте

Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной №5 22 Авг 2012 19:28 #654

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116856
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
wpiter написал(а):
Банальный пример, и широко избитый, - идею плоской Земли нельзя распространять на достаточно большие расстояние. Локально она правильна, но в обобщении, - ложна.
Все это давно понятно, а обобщения, которые существуют в математике, давно находятся за пределами Ваших знаний.

wpiter написал(а):
И так во всем, надо рассматривать все возможные вещи, которые могут ограничить применение любых способов. И в обществе, и в науке, - везде.
Математика не ограничена ничем, кроме непротиворечивости.
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной №5 23 Авг 2012 14:20 #655

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Grigoriy написал(а):
или хотя бы красоту построенной Вами теории - и к Вам потянутся.
Еще один момент, - красота.
Эта категория на самом деле очень свободна от каких либо правил.
То есть красота совершенно относительное понятие, и связана она с мировоззрением.
Так в Африке, есть племя, которое считает красавицами девушек с длинной шеей, поэтому с детства им надевают кольца на шею, которые ее вытягивают, до полуметра, и больше, в результате они вообще не могут без колец ходить, но зато шеи длинные.
У степных народов, и некоторых народов севера, красивые девушки с круглыми лицами, и вообще, расы и народности сформировались во многом из за различных критериев красоты.
Так же многие декоративные породы собак, были выведены, из за различных взглядов и предпочтений, одним нравились голые, без шерсти, другим, - мохнатые, и так далее.
Но это не только в жизни, в науке, во многом теория Земли в центре мира, держалась и на критериях красоты. Ведь красивая идея, хрустальных сфер, которые по строгим математическим отношениям расположены. Красива и идея эпициклов, - идеальный круг, на котором находится центр другого круга, и так далее, - ведь это красота! Красота и ничто иное. Да и само понятие «ересь» в религии, - это что то мерзкое, гадкое, некрасивое, и так же велась борьба за красоту идей.
И если бы Эйнштейн во времена средневековья, принялся рассказывать о «кривизне пространства», его бы не поняли, и сказали бы, что он некрасивые мысли выражает.
Именно НЕКРАСИВЫЕ, а потом уже что то иное сказали бы.
То есть само понятие «красоты», оно настолько эфемерно, что использовать его как научную категорию сложно.
Я вообще в некотором недоумении, по поводу не восприятия моей идеи, с точки зрения именно красоты.
Ведь очень красиво, не постулировать правила и числа, затем из них собрать, как из конструктора модель, а установить понимаемый нами мир, как отображение иной реальности.
Это красивая мысль, и красивая идея, но она не имеет равные критерии с пониманием современной красоты в науке.
В науке красота, - это элегантность применения математических правил, так один из создателей теории струн, и назвал свою книгу, - «Элегантная Вселенная».
А что в ней элегантного?
А то, что путем чисто абстрактного математического моделирования, выстроены структуры, в некотором смысле похожие на какой то фантастический цветок, этакую «розу Калаби — Яу».
qps.ru/LemYk Ссылка
Вернувшись к моим предположениям, математика для моей теории требует эволюционного изменения, и это тоже элегантная идея, но для ее выстраивания, по сути нужно от красот современного цветника отказаться.
То есть красота, в ряде случаев, не оценивает «Золушку», - красивой, а оценивает красивой именно «мачеху».
Last Edit: 17 Март 2015 14:28 by Vladimirovich.

Теория сжатия Вселенной №5 23 Авг 2012 14:22 #656

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Vladimirovich написал(а):
Все это давно понятно, а обобщения, которые существуют в математике, давно находятся за пределами Ваших знаний.
если так говорите, то знаете, если знаете, то подскажите, а не уподобляйтесь ...

Теория сжатия Вселенной №5 23 Авг 2012 14:24 #657

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Vladimirovich написал(а):
Математика не ограничена ничем, кроме непротиворечивости.
математика ограничена и жестко, мировоззрением.
математика - рабыня мировоззрения.

Теория сжатия Вселенной №5 23 Авг 2012 14:27 #658

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Vladimirovich написал(а):
Есть главный принцип математики - непротиворечивость. С противоречивой теорией Вы никому не нужны
Непротиворечивость доказательства невозможности расположить аппарат над землей, для телевещания, проистекает только из мировоззренческой догмы плоской земли, и такого же типа непротиворечивость во всем.
И вообще, непротиворечивость, - это соответствие мировоззрению, то есть цепи и оковы, для рабы, - математики.

Отредактировано wpiter (2012-08-23 18:28:08)

Теория сжатия Вселенной №5 23 Авг 2012 15:04 #659

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116856
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
wpiter написал(а):
математика ограничена и жестко,  мировоззрением.
математика - рабыня мировоззрения.
Атнють

wpiter написал(а):
Непротиворечивость доказательства невозможности расположить аппарат над землей, для телевещания, проистекает только из мировоззренческой догмы плоской земли, и такого же типа непротиворечивость во всем.
Главная ошибка Ваша в том, что Вы постоянно пытаетесь мыслить реальными аналогами.
Соответственно и не понимаете, что Вам говорят.
Математическая непротиворечивость не имеет ничего общего с физической возможностью-невозможностьюъ

wpiter написал(а):
если так говорите, то знаете, если знаете, то подскажите, а не уподобляйтесь ...
Да постоянно Вам говорят, но Вы неспособны понять что.
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной №5 23 Авг 2012 15:32 #660

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116856
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
wpiter написал(а):
И вообще, непротиворечивость, - это соответствие мировоззрению, то есть  цепи и оковы, для рабы, - математики.
Ну вот зачем гнать пургу, не имея ни малейшего представления об основах математики?
Всякая математическая теория (или просто теория) содержит правила, позволяющие сказать, что некоторые знакосочетания являются
термами, а некоторые — соотношениями теории, а также правила, позволяющие сказать, что некоторые знакосочетания являются теоремами теории.
Вот с этого надо начинать. Математическая теория может быть ЛЮБОЙ. Можно выбрать ЛЮБЫЕ термы и базовые соотношения.
Никаким мировоззрением это не ограничено.
Далее, задаются схемы, которые позволяют на исходной базе строить новые соотношения, которые будут являться истинными в силу первичных аксиом и схем. Также могут добавляться новые аксиомы ( ЛЮБЫЕ)
Таким образом, дерево разрастается и включает в себя и различные теоремы, получаемые применением схем

Пример схемы
1. Если А — соотношение теории J, то соотношение (А или А) =А есть аксиома теории J.
Заметим, что эта схема, в частности, не обязательна для математики. Но все разработанные теории (логические) ее включают.
Если можно получить соотношения А и НЕ А одновременно, то это и есть противоречие в общепринятом смысле.
Значит база была выбрана неправильно и математиком отвергается.
( Опять же можно отказаться от знака НЕ, и определить понятия противоречия иначе. Но содержательных теорий такого рода мне неизвестно. Хотите, разрабатывайте)

ВСЕ! Больше никакого мировоззрения, правил, чисел и прочей бни нет.

Если Вас не устраивает вышеприведенные принципы, давайте свои.
Но предупреждаю, я оспорю затем каждое Ваше слово, и потребую определений любой мелочи.
Ибо неявно Вы все это ( и многое другое) в речи и рассуждениях используете, а права такого иметь уже не будете.

Если же Вы не найдете никаких проблем, то тогда хватит гнать пургу насчет математика - рабыня мировоззрения.
Все подобные аргументы в дальнейшем пойдут лесом.

Отредактировано Vladimirovich (2012-08-23 23:16:39)
Каждому - своё.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум