Ключевое слово
19 | 07 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Искусственный Интеллект

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 08:21 #301

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Ruslan73 wrote:
Мелкое же жульничество для ПеАра со стороны западного человека или компании это настолько обыденное явление, что к этому уже давно все привыкли. Не значю почему это так вас так корябает.
Да почему Вы решили, что меня что то корябает, я же знаю с кем имею дело. :)

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 08:33 #302

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Ruslan73 wrote:
просто говорю очевидные вещи типа того что СтокФиш с книгой и СтокФиш без книги это заметно отличающиеся игроки
Какое это имеет принципиальное значение? Вы ещё не забыли что пару страниц назад писали, что даже с помощью Магнуса у Стока нет шансов?

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 10:20 #303

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21390
  • Thank you received: 305
  • Karma: 8
PP wrote:
Какое это имеет принципиальное значение? Вы ещё не забыли что пару страниц назад писали, что даже с помощью Магнуса у Стока нет шансов?
Вы постоянно передергиваете.

Если я говорю "мол откуда у вас сведения, что у Магнуса шансы есть?", это вовсе не значит, что "я_утверждаю_что их нет". Может они и есть и может и превосходные шансы, может Магнус адвансит последние 5 лет по ночам, и только Вам об этом сообщил. Вот это мне и удивительно, что только вы об этом знаете. У меня есть предположение, что ему это нафиг не интересно, раз он никогда не участвовал в таких мероприятиях и ему не интересно бороться с железякой, он не занимался этой темой. Если так, то шансов у него практически нет, поскольку он вряд ли понимает, как играть с прогой против проги.

АльфаЗеро вполне возможно обыграет и СтокФиш с книжкой и на хорошем железе, только мы не знаем как обыграет и с каким счетом, а тот счет который мы видим, то что он ничего не показывает об истинном соотношении сил, это не значит что АльфаЗеро Стокфишу с книжкой проиграет . Очень вероятно только то, что такого же разгрома не будет.
Высокомерие годится только на то, чтобы возвести крепостную стену, за которой прячутся сомнения и страх. (c) Фрэнк Герберт.

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 15:17 #304

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
я не шибко представляю как играют в адванс: после выбора хода игроком комп проверяет на форсированные зевки, это понятно, а потом считает дальше и глубже, но ведь игроку невмогота оценивать все конечные позиции, к которым движок приходит; тем более, что оценки движком этих позиций игроку могут не понравиться, зачем терять времени впустую? непонятно как оба налаживают взаимодействие, чтобы друг другу не мешать или раздражать :angry:
Last Edit: 11 Дек 2017 15:37 by Хайдук.

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 15:33 #305

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Ruslan73 wrote:
а тот счет который мы видим, то что он ничего не показывает об истинном соотношении сил
Цель авторов была не соотношение сил с Стокфишем узнать, а продемонстрировать универсальный алгоритм, который с нуля может самообучиться и показать высокий уровень игры. Что авторы блестяще продемонстрировали на примере Го, Сеги и Шахмат. Можно ли усилить Стокфиш таблицами и дебютной книгой? Конечно можно, точно также как можно было проводить матч на другом контроле времени, но все это не принципиально с научной точки зрения. Принципиально, что Альфа смогла играя сама с собой такую дебютную книгу создать!

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 15:41 #306

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
... :O :dance:

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 16:35 #307

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 79478
  • Thank you received: 1089
  • Karma: 82
PP wrote:
Принципиально, что Альфа смогла играя сама с собой такую дебютную книгу создать!
В этом как раз ничего восхитительного нет. И вряд ли уместны слова "сама с собой"
Создали правильную архитектуру и скормили мегабазу.
А глупая Вобла без базы... :glasses:
Каждому - своё.

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 17:03 #308

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Vladimirovich wrote:
В этом как раз ничего восхитительного нет. И вряд ли уместны слова "сама с собой"
Может и ничего восхитительного, но это основное достижение статьи. Не вижу повода сомневаться в том что играла сама с собой, иначе статья теряет смысл. Алгоритм наверняка будут проверять конкуренты, ведь при таком методе обучения можно решать задачи где данных для обучения мало или их по каким то причинам не дают использовать.

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 17:05 #309

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Vladimirovich wrote:
Создали правильную архитектуру и скормили мегабазу.
Ага, а в Го она свою предшественницу сделала. У нас нет ни малейших оснований для подобных инсинуаций.

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 17:09 #310

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 79478
  • Thank you received: 1089
  • Karma: 82
PP wrote:
Ага, а в Го она свою предшественницу сделала. У нас нет ни малейших оснований для подобных инсинуаций.
А Вы умеете в Го играть?
Каждому - своё.

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 17:10 #311

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
архитектуру железа Альфы скорее не трогали, её наверняка намыливали на широкий круг задач :yess:

после завоевания Го наверно заточили софтверную архитектуру с параметрами под шахматы, что вполне естественно, но вряд ли лгут о том, что никакую мегабазу НЕ скармливали :flag:

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 17:31 #312

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Хайдук wrote:
после завоевания Го наверно заточили софтверную архитектуру с параметрами под шахматы
Нет, все игры изучала одна и таже сеть. Ничего там под шахматы не оптимизировали.
In AlphaZero we reuse the same hyper-parameters for all games without game-specific tuning. The sole exception is the noise that is added to the prior policy to ensure exploration (29); this is
scaled in proportion to the typical number of legal moves for that game type.
Like AlphaGo Zero, the board state is encoded by spatial planes based only on the basic rules for each game. The actions are encoded by either spatial planes or a flat vector, again
based only on the basic rules for each game (see Methods)

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 18:11 #313

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
PP wrote:
Вместо счета АльфаЗеро гоняет симуляции, но симуляции очень умные, что позволяет каким то образом исключить зевок с очень высокой вероятностью. Вот что пишут авторы в секции методы
For at least four decades the strongest computer chess programs have used alpha-beta search (18, 23). AlphaZero uses a markedly different approach that averages over the position evaluations within a subtree, rather than computing the minimax evaluation of that subtree. However, chess programs using traditional MCTS were much weaker than alpha-beta search programs, (4, 24); while alpha-beta programs based on neural networks have previously been unable to compete with faster, handcrafted evaluation functions. AlphaZero evaluates positions using non-linear function approximation based on a deep neural network, rather than the linear function approximation used in typical chess programs. This provides a much more powerful representation, but may also introduce spurious approximation
errors. MCTS averages over these approximation errors, which therefore tend to cancel out when evaluating a large subtree. In contrast, alpha-beta search computes an explicit minimax, which propagates the biggest approximation errors to the root of the subtree.
Using MCTS may allow AlphaZero to effectively combine its neural network representations with a powerful, domain-independent search

Я читал, но не очень понял фразу "different approach that averages over the position evaluations within a subtree". И сейчас толком не понимаю, почему это должно устранять тактические ошибки
Last Edit: 11 Дек 2017 18:11 by Alexander.

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 18:15 #314

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 79478
  • Thank you received: 1089
  • Karma: 82
Почитал всю статью...
Ощущение крупного хайпа
arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf
Mastering Chess and Shogi by Self-Play with a
General Reinforcement Learning Algorithm
Каждому - своё.

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 18:21 #315

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Ruslan73 wrote:
АльфаЗеро вполне возможно обыграет и СтокФиш с книжкой и на хорошем железе, только мы не знаем как обыграет и с каким счетом, а тот счет который мы видим, то что он ничего не показывает об истинном соотношении сил, это не значит что АльфаЗеро Стокфишу с книжкой проиграет . Очень вероятно только то, что такого же разгрома не будет.
По-моему, все упиралось в то, что видимо не так просто распараллелить Стокфиш на большой машине, и поэтому гугловцы нашли более-менее стоящее железо, на котором все запускалось без проблем. Причем совсем не факт, что при быстродействии в петафлопы Сток вообще проиграет.
Но вы наверняка обратили внимание на стиль побед. Это не обычная движковая игра с борьбой насмерть за сотую пешки перевеса, а что-то более сильное и эстетически значительно более привлекательное. Но возможно опровергаемое петафлопами

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 18:38 #316

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
а Стокфиш вообще гонял ли петпфлопы?
Last Edit: 11 Дек 2017 21:39 by Хайдук.

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 18:42 #317

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Vladimirovich wrote:
Почитал всю статью...
Ощущение крупного хайпа
arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf
Mastering Chess and Shogi by Self-Play with a
General Reinforcement Learning Algorithm
но ведь ущучила же Альфа лучшего Го игрока Ли Седоля, а Го покруче шахмат будет :flag:
Last Edit: 11 Дек 2017 18:43 by Хайдук.

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 18:48 #318

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 79478
  • Thank you received: 1089
  • Karma: 82
Го покруче, поэтому тот успех я считаю более серьезным
А этот лишь доказывает, что ув.РР настолько заблуждался в "понимании" Гудиней, вобл и прочих железяков
Каждому - своё.
Last Edit: 11 Дек 2017 18:49 by Vladimirovich.

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 18:52 #319

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 79478
  • Thank you received: 1089
  • Karma: 82
Есть в аду особый отдел для специалистов по вероятности.
Там много пишущих машинок и обезьян. Пробегая по клавишам пишущей машинки, обезьяна всякий раз случайно печатает какой-нибудь сонет Шекспира.
(с) Бертран Рассел
:beer:
Каждому - своё.

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 18:54 #320

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Vladimirovich wrote:
Го покруче, поэтому тот успех я считаю более серьезным
А этот лишь доказывает, что ув.РР настолько заблуждался в "понимании" Гудиней, вобл и прочих железяков
этточно, прокололся вроде :hihihi:
Last Edit: 11 Дек 2017 18:56 by Хайдук.

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 19:01 #321

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Есть в аду особый отдел для специалистов по вероятности.
а зря - вещь очень полезная, физ. измерениям без спецов этих не обойтись :yess:

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 19:49 #322

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Хайдук wrote:
а Стокфиш вообще гонял ли петпфлопы?
Хотелось бы посмотреть на это с Альфой.
Но даже если ничего такого не случится, все равно будут постепенно появляться углубленные анализы приведенных партий. Думаю, впереди немало сюрпризов
Last Edit: 11 Дек 2017 21:37 by Хайдук.

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 20:51 #323

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Vladimirovich wrote:
этот лишь доказывает, что ув.РР настолько заблуждался в "понимании" Гудиней, вобл и прочих железяков
А разве я писал, что у них какое то сверх понимание есть? Я сравнивал их понимание с человеческим, основанном на примитивных аппроксимациях, подсчете материала, итд В каких то позициях человек демонстрирует лучшее понимание, а в каких то воблы. Альфа похоже вышла на качественно более высокий уровень, раз подняла серьезные дебютные идеи с жертвой материала всего за несколько часов самообучения. Это и интересно!

Искусственный Интеллект 11 Дек 2017 21:04 #324

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Что бы ни говорили, но чувства шахматистов изменились:

Искусственный Интеллект 12 Дек 2017 02:16 #325

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Alexander wrote:
Что бы ни говорили, но чувства шахматистов изменились
:lol: :lol: :lol:

Искусственный Интеллект 12 Дек 2017 13:27 #326

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
PP wrote:
Я сравнивал их понимание с человеческим, основанном на примитивных аппроксимациях, подсчете материала, итд В каких то позициях человек демонстрирует лучшее понимание, а в каких то воблы. Альфа похоже вышла на качественно более высокий уровень, раз подняла серьезные дебютные идеи с жертвой материала всего за несколько часов самообучения.
человеческое понимание далеко не примитивно, некоторые типы/рисунки позиций должно лучше Альфы чуёт и просекает; наверно и обратное верно: будут позиции, куда Альфа недаром прёт, но колокола для башки те не колышут вообще и потенциала в них башка хоть убей не видит :dumb:

важно другое, однако: правильно определить феномен понимания, которое всегда нелокально в отличие от отдельных ходов, воспаривает (или не) как эмерджентный эффект от расположения и взаимодействия фигур для заданной конкретной позиции; разумеется, очень глубокий и широкий (петафлопный по Александру) счёт простых вобл в конце концов сумел бы в принципе набрезти на те же результаты (и даже лучшие, поскольку застукают случайную тактику) поскольку игра элементарно конечно-комбинаторная :tired:
Last Edit: 12 Дек 2017 21:39 by Хайдук.

Искусственный Интеллект 12 Дек 2017 14:37 #327

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21390
  • Thank you received: 305
  • Karma: 8
Alexander wrote:
Что бы ни говорили, но чувства шахматистов изменились:
Отнюдь. Нам нравились и нравятся белковые шахматистки.

Высокомерие годится только на то, чтобы возвести крепостную стену, за которой прячутся сомнения и страх. (c) Фрэнк Герберт.

Искусственный Интеллект 12 Дек 2017 20:51 #328

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Хайдук wrote:
человеческое понимание далеко не примитивно, некоторые типы/рисунки позиций должно лучше Альфы чуёт и просекает
Топ гроссы надеюсь переосмыслят качество понимания Воблы, которой они привыкли доверять в оценке позиций. Альфа показала, что играя в стиле Великого Таля, можно одерживать победы над счетчиком, ставящим материальное превосходство во главу угла. Очевидно Альфа осознала какие то новые и важные критерии оценки позиций.
Last Edit: 12 Дек 2017 20:54 by PP.

Искусственный Интеллект 12 Дек 2017 21:49 #329

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Как интуиция победила логику (статья на английском)
medium.com/intuitionmachine/alphazero-ho...d-logic-66a4841e6810
AlphaZero plays a very different game of chess. It is willing to sacrifice pieces in order to gain a positional advantage over its opponent. It is playing a kind of chess judo where it uses an opponents eagerness in achieving an immediate gain against itself. It sets up its opponent into what is known in chess as “zugzwang”, where every move that one makes leads to a worse outcome. It seems to have a more holistic sense of the game of chess where all its pieces move in a highly coordinated manner. AlphaGo zero plays a game that maximizes its creativeness against a logical opponent that is unable to see beyond short term gains. It plays a game of chess that is not only unimaginable, but would in the past been placed in a pedestal for all to marvel.

Искусственный Интеллект 12 Дек 2017 21:53 #330

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
не думаю, что гроссы высокого мнения об оценках позиций воблой, не за это её любят и ... боятся, а за непобедимый (ими) счёт, чем она их берёт на досуге.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум