Ключевое слово
17 | 06 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Искусственный Интеллект

Искусственный Интеллект 08 Дек 2017 17:37 #181

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey wrote:
Кстати, не получит ли теперь человек с доступом к технологии и суперкомпам слишком атомное преимущество?
Школьникам сегодняшним надо беспокоиться, чем они будут заниматься в будущем. Не удивлюсь если подобные альфазеро скоро начнут конкурировать с врачами например. Шахматы это так, игрушка - никому по сути не интересная, но если этот подход позволит решать очень широкий круг задач, то чем спрашивается будут заниматься люди?

Искусственный Интеллект 08 Дек 2017 17:40 #182

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Она есть у всех. Давно есть даже пакеты, например опенсоурсный OpenNN
Надо просто грамотно строить архитектуру нейросетки.
Главное это иметь доступ к огромному массиву данных в большинстве приложений. Шахматы, Го и другие игры в этом смысле являются исключениями имхо.

Искусственный Интеллект 08 Дек 2017 17:50 #183

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: 0
PP wrote:
Школьникам сегодняшним надо беспокоиться, чем они будут заниматься в будущем. Не удивлюсь если подобные альфазеро скоро начнут конкурировать с врачами например. Шахматы это так, игрушка - никому по сути не интересная, но если этот подход позволит решать очень широкий круг задач, то чем спрашивается будут заниматься люди?

Да это понятно, что многие профессии вскоре исчезнут, как в свое время ямщики - юристы, например, не говоря о бухгалтерах.

Я сейчас именно в контексте шахмат интересовался. Вот если условный Карякин действительно на Яндексе будет дебют ставить с помощью Яндекс.Зеро, получит ли он решающее преимущество над доходягами, у которых жалкий стокфиш на жалком домашнем ПК?

Искусственный Интеллект 08 Дек 2017 17:52 #184

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107455
  • Thank you received: 2107
  • Karma: 106
onedrey wrote:
Вот если условный Карякин действительно на Яндексе будет дебют ставить с помощью Яндекс.Зеро, получит ли он решающее преимущество над доходягами, у которых жалкий стокфиш на жалком домашнем ПК?
Нет. Ибо все варианты надо помнить и обновлять в своей, человеческой памяти.
Каждому - своё.

Искусственный Интеллект 08 Дек 2017 18:05 #185

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Карякину от этого пользы будет мало. Соперник будет рано уклоняться от основных линий, как это делает Магнус например, а дальше Карякин постепенно продует небольшой дебютный перевес.

Искусственный Интеллект 08 Дек 2017 19:09 #186

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49511
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
PP wrote:
альфазеро скоро начнут конкурировать с врачами например.
врачи будут контролировать рекомендации альфазеро, поскольку слишком ответственно :flag:

Искусственный Интеллект 08 Дек 2017 19:19 #187

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49511
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
PP wrote:
если этот подход позволит решать очень широкий круг задач, то чем спрашивается будут заниматься люди?
забирать будут у альфазеро денюжки, что та заработала, пока отдыхают у моря :tomato:

Искусственный Интеллект 08 Дек 2017 19:51 #188

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49511
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
Ну вот накопленные веса для каждого нейрона и есть эта база
Можно наверное и так сказать, но база получена своими усилиями. Это не совсем дебютные таблицы.
может база весов намного меньше всяких дебютных с Налимовыми и значит тормозит меньше? :unsure:

Искусственный Интеллект 08 Дек 2017 20:02 #189

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49511
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
ибо приближается уже к человеческому пониманию
Нужен матч тандема Крамник плюс Вобла против Альфы и мы закроем тему о мифическом человеческом понимании.
боюсь, что даже Карлсен не поможет Вобле с закрытием темы, а жаль: потуги АльфыЗеро как раз и смахивают на то, каким должно выглядеть понимание :xren:
Last Edit: 09 Дек 2017 02:53 by Хайдук.

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 02:31 #190

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Хайдук wrote:
может база весов намного меньше всяких дебютных с Налимовыми и значит тормозит меньше?
В отличии от налимовских эта база полезна на каждом ходу.

Хайдук wrote:
потуги АльфыЗеро как раз и смахивают на то, каким должно выглядеть понимание
Вот и закроем тему, когда тандем гросс плюс вобла продует альфе.
Last Edit: 09 Дек 2017 02:53 by Хайдук.

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 06:05 #191

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Шипов сдал Сток в утиль. АльфаЗеро новый бог шахмат

На 19 ой минуте оказалось, что великим предшественником Альфы был Магнус. :)
Last Edit: 09 Дек 2017 06:30 by PP.
The following user(s) said Thank You: Grigoriy

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 13:15 #192

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49511
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
почему именно Магнус, а не, скажем, матчевый? :blush:
Last Edit: 09 Дек 2017 15:06 by Хайдук.

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 13:44 #193

  • Hornet
  • Hornet's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дьяк
  • Posts: 262
  • Thank you received: 1
  • Karma: 1
Альфа хорош, но оказалось что чуть плоховат сток - есть над чем работать. Интереснее другое - а у человека достаточно понимания (четких критериев), чтобы определить позиция проиграна или защитима? Ведь сток даже на глубине 48 в одной из позиций ставил нули (равенство).







rn2r1q1/p5k1/2p2bp1/1p4p1/2P5/4B1PQ/5PK1/3R3R w - - 0 33

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 14:26 #194

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29928
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
Хайдук wrote:
почему именно Магнус, а не, скажем, матчевый?

потому что в отличие от матчевого, он понимает шахматы
Гр.(с)
Last Edit: 09 Дек 2017 14:26 by BB.

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 14:33 #195

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49511
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
почем знаешь, что понимает? кто ещё игру понимал на протяжении истории? :dontknow:
Last Edit: 09 Дек 2017 15:04 by Хайдук.

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 14:41 #196

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Хайдук wrote:
почему именно Магнус, а не, скажем, матчевый?
Вы такой странный... Ну потому, что не матчевый! :thumbup:

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 14:45 #197

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
PP wrote:
Меня поразила неадекватность оценки. Конечно сразу после хода оценка резко меняется. Все это имхо есть следствие отсутствия монотонной зависимости между материальным неравенством и вероятности трех взоможных исходов. Альфа своим продвинутым Монте Карло эмпирически эту вероятность может оценить, а Сток получает цугцванг если он оказался на ход за горизонтом расчета.

Хорошо, оценил вероятность. Но почему идет в дебюты с вероятностью, а не со стабильным микроплюсом? Ведь не факт, что жертвы - очень красивые и вдохновляющие - являются правильным методом игры :glasses:

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 15:00 #198

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49511
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Hornet wrote:
Альфа хорош, но оказалось что чуть плоховат сток - есть над чем работать. Интереснее другое - а у человека достаточно понимания (четких критериев), чтобы определить позиция проиграна или защитима?
ни у кого нет четких критериев, шершень, тем паче у АльфыЗеро; на базе большого наигранного опыта (и некоторого, скорее неглубокого счёта, конечно, дабы исключить слишком грубые зевки) Альфа нащупывает наугад (следуя бОльшим вероятностям/весам) защитимые или выигранные позиции, чего грехъ будет не признать самым что ни есть пониманием :yess:
Last Edit: 09 Дек 2017 15:22 by Хайдук.

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 15:20 #199

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49511
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Alexander wrote:
Хорошо, оценил вероятность. Но почему идет в дебюты с вероятностью, а не со стабильным микроплюсом? Ведь не факт, что жертвы - очень красивые и вдохновляющие - являются правильным методом игры
потому что всегда и везде так играет - и в дебюте, и в миттельшпиле, и в эндшпиле - всегда и везде внимая весам, чем и отрубает от счёта большое число бесперспективных (скорее всего, 80К супротиф 70М) вариантов и затачивается на хорошие варианты. Возиться с микроплюсами по большому счёту не стоит свеч, видимо, ущучит саму идею подхода и Альфа может загнуться как раз по примеру (падкого на микроплюсы) ... Стокфиша :)
Last Edit: 09 Дек 2017 15:44 by Хайдук.

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 15:42 #200

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107455
  • Thank you received: 2107
  • Karma: 106
Hornet wrote:
Ведь сток даже на глубине 48 в одной из позиций ставил нули (равенство).
Патамушта железяка тупа... :glasses:
Каждому - своё.

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 15:52 #201

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107455
  • Thank you received: 2107
  • Karma: 106
chess-news.ru/node/24023
Гату Камского не впечатлила объявленная компанией Deep Mind победа её детища AlphaZero над сильнейшим шахматным движком Stockfish 8. На своей странице в фейсбуке гроссмейстер поведал, что условия матча (в ста партиях счёт 64-36 в пользу AlphaZero, без единого поражения) кажутся ему сомнительными: играли по одной минуте на ход и с неравным оборудованием.
Гроссмейстер даже готов лично разоблачить сеанс магии - вызвать на бой разрекламированное чудовище, если в помощь ему будет предоставлена любая сильная программа (тот же Stockfish, например) и обе машины будут работать в одинаковых технических условиях. "Я совершенно уверен, что сильный гроссмейстер в таком матче нейрона на нейроне не оставит от AlphaZero. Искусственный интеллект силён, но пока ещё не настолько, чтобы справляться с парой человек + компьютер".

Утверждения о том, что AlphaZero демонстрирует совсем новый подход к игре, Камский называет ложными: "А как же классические чемпионы мира, в чьих партиях встречались те самые позиционные жертвы? Таль, Петросян, Алехин, Фишер, Каспаров - разве они ничего подобного не делали?!"
Каждому - своё.

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 16:05 #202

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Hornet wrote:
Интереснее другое - а у человека достаточно понимания (четких критериев), чтобы определить позиция проиграна или защитима?
Не может быть никаких критериев. В таких позициях только голый счет - у кого он лучше, тот выигрывает

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 16:24 #203

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Хайдук wrote:
Alexander wrote:
Хорошо, оценил вероятность. Но почему идет в дебюты с вероятностью, а не со стабильным микроплюсом? Ведь не факт, что жертвы - очень красивые и вдохновляющие - являются правильным методом игры
потому что всегда и везде так играет - и в дебюте, и в миттельшпиле, и в эндшпиле - всегда и везде внимая весам, чем и отрубает от счёта большое число бесперспективных (скорее всего, 80К супротиф 70М) вариантов и затачивается на хорошие варианты. Возиться с микроплюсами по большому счёту не стоит свеч, видимо, ущучит саму идею подхода и Альфа может загнуться как раз по примеру (падкого на микроплюсы) ... Стокфиша :)

Я имел ввиду другое: в игре с инициативой за материал несмотря на всю тонкость объективная оценка целиком зависит от вариантов - несмотря на благоприятный вид и хорошие прогнозы позиция может содержать хитрое вариантное опровержение. Понятно, когда на это идет человек - он способен считать фундаментально мало и вынужден полагаться на так называемое понимание. Но компьютер как к этому пришел?
Last Edit: 09 Дек 2017 16:25 by Alexander.

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 17:01 #204

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49511
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
... как и человек - нюхая весом/рылом/вероятностью, хотя по любому у Альфы будет намного лучший счёт и хитрым/случайным вариантным опровержениям увильнуть от ока Альфы будет заметно труднее, чем от "фундаментально малого" счёта человека :beer:
Last Edit: 09 Дек 2017 17:09 by Хайдук.

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 17:48 #205

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Alexander wrote:
Хорошо, оценил вероятность. Но почему идет в дебюты с вероятностью, а не со стабильным микроплюсом?
Потому что у него нет других критериев оценки кроме вероятности если я правильно понял. Она же не считает там материал, или свободные поля итд. Она просто тупо гоняет партии своим умным монте карло (параметры которого как раз и получены нейросетями, которые в свою очередь учитывают в своих весах материальные соображения) и эмпирически оценивает эту самую вероятность для каждого возможного хода.

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 17:51 #206

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Alexander wrote:
объективная оценка целиком зависит от вариантов
И эти варианты находят отражение в исходах монте карло партий против самого себя.

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 18:03 #207

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49511
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
... no shit :yess:
Last Edit: 09 Дек 2017 18:04 by Хайдук.

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 18:11 #208

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Гроссмейстер даже готов лично разоблачить сеанс магии - вызвать на бой разрекламированное чудовище, если в помощь ему будет предоставлена любая сильная программа (тот же Stockfish, например) и обе машины будут работать в одинаковых технических условиях.
Гата уже не актуален. Для PR, гораздо лучшей кандидатурой был бы Магнус или кстати Каспаров. Гата гуглу не интересен, а исход такого матча предопределен.

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 18:17 #209

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49511
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
я не очень-то представляю как Магнус или Гарек будут плодотворно якшаться с воблой назло Альфе :unsure:

Искусственный Интеллект 09 Дек 2017 18:27 #210

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29928
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
Карлсену вот что, больше заняться нечем, кроме как таким бредом? ...он в отличие от Камского серьёзный человек.
это я могу позволить себе с компом играть, я не в рейтинговой десятке
Гр.(с)
Last Edit: 09 Дек 2017 18:27 by BB.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум