Ключевое слово
27 | 01 | 2023
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Бестиарий №2

Бестиарий №2 15 Дек 2022 16:29 #391

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99851
  • Thank you received: 1817
  • Karma: 101
Vladimirovich wrote:
Если не поступитт извинений в течении 5 мин, Вы получите в жбан
Ну что ж, он сам выбрал.
Каждому - своё.

Бестиарий №2 15 Дек 2022 16:38 #392

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99851
  • Thank you received: 1817
  • Karma: 101
Да, если не поступит извинений по возвращении, РР получит в жбан еще раз незамедлительно
И так далее...
Каждому - своё.

Бестиарий №2 15 Дек 2022 16:40 #393

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 32671
  • Thank you received: 647
  • Karma: 50
chuchxe wrote:
Что показательно, гордыня у Владимировича настолько высока, в отличие от рейтинга, что он меня забанил и пост с партией даже снес в начале. Каково граждане?
Да банально. Это у Вас деменция ув.chuchxe первые признаки. Как ни печально. Уже ни хрена не помните что было 2-3 недели назад.

Если бы просто не обратили внимания на тот мой пост это была бы просто невнимательность, но пост #234 с оскорблением в книге дружбы этот вариант исключает.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 15 Дек 2022 16:47 by Ruslan73.

Бестиарий №2 15 Дек 2022 16:43 #394

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99851
  • Thank you received: 1817
  • Karma: 101
chuchxe wrote:
Мат на ф2 был получен при игре под градусом и прослушивании новостей с фронта.
И так восэм раз подряд, как в анекдотэ :lol:

А я так все время трезвый играю по мнению дебила РР-Чучхе :lol:
Каждому - своё.

Бестиарий №2 15 Дек 2022 17:00 #395

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
chuchxe wrote:
Хайдук wrote:
после обрыва любого (неполного) счёта приходится оценивать позицию с птичьего полёта пониманием
Возможно правильней это называть интуицией.
пожалуй, но зачем к пониманию-интуиции прибавлять знание-инфу полученное после счёта? это знание иногда сразу отвергает исходное понимание-ожидание как неудачное, просто не проходит, но всё равно "знание" после счёта будет неполно и возможно ошибочно, поскольку счёт неполон по неизбежанию.
Last Edit: 15 Дек 2022 17:19 by Хайдук.

Бестиарий №2 15 Дек 2022 17:35 #396

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
Vladimirovich wrote:
Хайдук wrote:
не думаю, в счёте по определению нет понимания
Нет такого определения.
счёт колесит комбинаторное пространство вариантов, где тут понимание? счёт на измор, не более :hihihi:

Бестиарий №2 15 Дек 2022 17:51 #397

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99851
  • Thank you received: 1817
  • Karma: 101
Хайдук wrote:
Vladimirovich wrote:
Хайдук wrote:
не думаю, в счёте по определению нет понимания
Нет такого определения.
счёт колесит комбинаторное пространство вариантов, где тут понимание? счёт на измор, не более :hihihi:

Понимание и счет неразрывно связаны.
Поверьте, ув. Хайдук, Вы просто не знаете, о чем говорите. :tired:

Серьезные люди, тренера, занимаются всем этим...
Все измеряется, считается....
Там целый комлекс факторов.
ЭКГ меряют, я уж не буду приводить....

Опытный тренер должен корректировать ученика... Не так, как это делает злой деббил РР конечно :)

Ну вот хоть отрывок из статьи Злотника, мастера и кандидата педагогических наук
Просто даются позиции и требуется решение вслух. Тренера все эти факторы анализируют.

2022_zlotnik.jpg


И вот Вы, ув.Хайдук, приходите и рассуждаете о "шахматном понимании" в своем "понимании"
В чем смысл?
Каждому - своё.

Бестиарий №2 15 Дек 2022 18:03 #398

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
не знаю почему чучхе норовит укусить форумчан, это не прибавляет к характеру... сам шифруется, не скажет за что (видимо НЕ за продукты-предметы гордости) платит зряплату Наделла, в политике не шибко шарит... :hihihi:
Last Edit: 15 Дек 2022 18:04 by Хайдук.

Бестиарий №2 15 Дек 2022 18:07 #399

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99851
  • Thank you received: 1817
  • Karma: 101
Пока Чучхе временная амнистия при условии публичных извинений

Я на многое могу забить в отношении лично себя, но наглые и беспочвенные оскорбления деятельности Администрации суть вредительство форума.
И за это мы, Администрация, будем пороть на конюшне.
Будут и какава и канделябр :figa:

P.S. Также не нужно заниматься нижеплинтусной демагогией, игнорировать все аргументы и входить в пароксизм троллинга.
Надо думать больше.
Каждому - своё.

Бестиарий №2 15 Дек 2022 18:37 #400

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
безусловно много факторов определяет силу игры, интуиция-понимание лишь один из них; игра счётная, без счёта не обойтись и - считая до упадка - постепенно обретаешь (или не) понимание, что приходит последнее, как черешка на торте :dance:

Бестиарий №2 15 Дек 2022 19:34 #401

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 32671
  • Thank you received: 647
  • Karma: 50
"Паняманя" это кмк виртуальная морковка для ленивых мечтателей, которые думают, что можно как-то волшебным образом её приобрести, чтоб потом не работать всю жизнь. Мечта трутней.
Любые удачные интуитивные решения в условиях жесткой борьбы это кмк результат огромной предварительной работы, которую фанаты "панямани" не могут даже представить себе толком.

Одаренность от природы конечно важна, но это кмк + 10-20% к вероятности успеха. Тот же суперодарённый Капабланка в условиях жесткой нервотрепки и упорного сопротивления часто терял всю свою "паняманю" и начинал ошибаться.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 15 Дек 2022 19:52 by Ruslan73.

Бестиарий №2 15 Дек 2022 21:58 #402

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
безусловно :yess:
способность интуитивно схватывать самые разные позиции приходит (или не) с игровым опытом, обучением тренерами и пр., ведь позиций великое множество и требует времени с практикой, потому трудно даётся, чему пример умопомрачительное самообучение альфы-зеро.
Last Edit: 16 Дек 2022 00:51 by Хайдук.

Бестиарий №2 16 Дек 2022 06:57 #403

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99851
  • Thank you received: 1817
  • Karma: 101
Хайдук wrote:
безусловно много факторов определяет силу игры, интуиция-понимание лишь один из них; игра счётная, без счёта не обойтись и - считая до упадка - постепенно обретаешь (или не) понимание, что приходит последнее, как черешка на торте :dance:

Проблема в том, что никто не может строго сказать, что это такое, "паняманя" :)
И где грань между паняманей и интуицией или знанием...
Мы уже много раз обсуждали Понимание шахмат

Что можно сказать строго формально...
Шахматист строит мысленно граф расчета и в конце вершинам ставит оценки. Понятно, что в мозгу картина совсем не такая идиллическая, как графы выглядят на бумажке :lol:

Построение начинается с выбора ходов-кандидатов для самой первой вершины и так далее для всех последующих.

Я вот себе представляю формально, что "паняманя" это способность быстро отбрасывать ненужные ходы кандидаты и минимизировать таки расчет.
Т.е. связь понимания и счета уже очевидна.
Более того, эта редукция как правило включает подсознательный мелкий счет, хотя бы на один ход.

Если этот мелкий счет начинает отказывать, а это происходит, например, после пары бокалов красненького :), то начинают пролетать глюки

Иногда в процессе счета появляются новые ходы кандидаты, как результат промежуточных оценок. Они добавляются в дерево позже
Гроссмейстер Бейм назвал это Результирующие ходы
Вот его неплохая книга на эту тему для одноглазых
www.ozon.ru/product/shahmatnaya-taktika-...28510/?sh=D-wifjD0nw

Эти ходы уже никак не паняманя, но нахождение таких ходов кандидатов может быть заменено интуицией.
И вот тут лежит грань между пониманием и интуицией, как мне представляется.

Есть еще метод исключения, очень близкий к математическому доказательству от противного.
Сюда не ходи, снег башка попадет. Значит надо так.

Так же выбор ходов кандидатов (НЕ результирующих) может быть заменен знанием, точным или абстрактным.

Вот последнее (абстрактное знание) и есть самый спорный частный случай на тему, чем это отличается от понимания или интуиции.
Вот и прут всякие сказки - Сделал шахматист глупый ход - нет панямани :)
Не сделал хороший - тоже нет панямани :)

Но на самом деле со стороны это понять(!) практически невозможно. Особенно шахматисту неквалифицированному.
Это можно понять более-менее надежно только в отношении себя.
Притом надо учесть собственный тип мышления - логический или интуитивный. Без этого все пыль.

Марк Дворецкий wrote:
Гроссмейстеры интуитивного направления - Хосе Рауль Капабланка, Михаил Таль, Тигран Петросян, Анатолий Карпов - тонко чувствуют мельчайшие нюансы позиции, обладают обостренным комбинационным зрением. Слабее они в постановке партии, в стратегии, не слишком любят считать варианты и допускают ошибки при расчете.

На противоположном полюсе находятся, например, Акиба Рубинштейн, Михаил Ботвинник, Гарри Каспаров. Они проводят глубокие планы в дебюте и в последующих стадиях, мыслят дисциплинированно, четко рассчитывают варианты. Но порой зевают неожиданные тактические идеи, иногда излишне прямолинейны, недостаточно тонко ощущают переломные моменты борьбы.

Еще это может сделать опытный тренер после анализа творчества подопечного и анализа подопытных (аки Злотник или Дворецкий выше)
И дать корректирующие упражнения.

Вот последнее и есть единственная цель всех этих определений.

Иначе это схоластика, никому не нужная.
И тогда, как архиправильно сказал ув.Руслан
Ruslan73 wrote:
"Паняманя" это кмк виртуальная морковка для ленивых мечтателей
Каждому - своё.

Бестиарий №2 16 Дек 2022 07:24 #404

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99851
  • Thank you received: 1817
  • Karma: 101
Для одноглазых в качестве примера я могу привести начало партии (закончилась вничью на 77 ходу)

Tal,M - Larsen,B [B04]
Ch World (match) (cand.) (1/2), 1965










r1bqkb1r/pppnpppp/8/3nN3/3P4/8/PPP2PPP/RNBQKB1R w KQkq - 0 6

Здесь самый сильный ход - жертва коня на f7

Примерно так
6. Nxf7 Kxf7 7. Qh5+ Ke6 8. c4 (8. g3) 8... N5f6 9. d5+ Kd6 10. Qf7 и атака белых крайне опасна на такого вот черного короля








r1bq1b1r/pppnpQpp/3k1n2/3P4/2P5/8/PP3PPP/RNB1KB1R b KQ - 2 10

И вот Таль (сам Таль, Карл!) на это не пошел, сыграв 6.Bc4. Получил хуже и чудом спасся.

Что у него отказало? Счет, знание, понимание или интуиция?
Каждому - своё.

Бестиарий №2 17 Дек 2022 06:26 #405

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99851
  • Thank you received: 1817
  • Karma: 101
Хайдук wrote:
способность интуитивно схватывать самые разные позиции приходит (или не) с игровым опытом, обучением тренерами и пр., ведь позиций великое множество и требует времени с практикой, потому трудно даётся, чему пример умопомрачительное самообучение альфы-зеро.
Здесь, ув.Хайдук, опять же есть вопрос, что есть это самое "понимание" и что абстрактное знание, которое несомненно приходит с игровым опытом и пр.
Каждому - своё.

Бестиарий №2 17 Дек 2022 07:31 #406

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
слово не важно, важна оценка ресурсов на всю доску; поскольку позиции самые разные, то не все удастся "прочувствовать" отдельному гроссу в зависимости от таланта и подготовки: некоторым (Капа, Карпов) "маячит" победа в маневренной стратегической борьбе, другим (Таль, Каспаров?) в динамике и наоборот: первые "не видят" успеха в динамике, а вторые в возне и пр. (будут и универсальные гроссы, и даже альфа-зеро со своим особым чутьём); счёт уже даст конкретное твёрдое (и преходящее) знание о текущей позиции и вполне может угробить предыдущие мечты этих понимальщиков.

Бестиарий №2 17 Дек 2022 10:26 #407

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99851
  • Thank you received: 1817
  • Karma: 101
Хайдук wrote:
слово не важно, важна оценка ресурсов на всю доску
Это так.
Слово не важно. Важен смысл оного.

Я еще раз повторю главный смысл - все это нужно только тренерам для методики коррекции.
Вон Дворецкий выделяет 4 уровня абстракции, от точных знаний до психологии...

Поэтому рассуждения на эту тему должны иметь свой смысл

Вы, ув.Хайдук, практически всегда под "пониманием" имеете именно абстрактные знания.
Но это другое.
Их накачка включает совсем разные упражнения.
Каждому - своё.

Бестиарий №2 17 Дек 2022 13:39 #408

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
не знал, что учат схватывать целиком разные типы позиций, хотя позиций всяких встречается; вон говорят, что альфа-зеро вскрыла неожиданный потенциал многих динамических таковых :yess:

как интуитивные игроки вроде Капы, Карпова и пр. могут быть слабее в стратегии, ведь стратегию не просчитаешь, её нужно нащупать рылом? неожиданные тактические удары меняют именно стратегические перспективы :unsure:
Last Edit: 17 Дек 2022 13:41 by Хайдук.

Бестиарий №2 17 Дек 2022 16:21 #409

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99851
  • Thank you received: 1817
  • Karma: 101
Хайдук wrote:
не знал, что учат схватывать целиком разные типы позиций, хотя позиций всяких встречается; вон говорят, что альфа-зеро вскрыла неожиданный потенциал многих динамических таковых :yess:
Ну конечно учат... Тех, кто хочет :lol:

Собссно, выходя на бой, шахматист уже должен представлять типы позиций, которые могут возникнуть.
И значит, владеть нужным оружием.

Конечно, есть люди, которые умеют только одно оружие.
И если на него нарваться, разница в классе нивелируется.
В этом и есть задача, заманить такого "мастера" в свой тип позиции.

А Альфа это все не для одноглазых, забейте на это.
Это как эльфийская заточка во Властелине Колец :) Тонкости, понятные не только лишь всем.
И те, кто вопит, ах, Альфа, это зачастую просто попки на ютюбе
Каждому - своё.

Бестиарий №2 17 Дек 2022 16:57 #410

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99851
  • Thank you received: 1817
  • Karma: 101
Хайдук wrote:
как интуитивные игроки вроде Капы, Карпова и пр. могут быть слабее в стратегии, ведь стратегию не просчитаешь, её нужно нащупать рылом? неожиданные тактические удары меняют именно стратегические перспективы :unsure:
Да, эта мысль Дворецкого довольно эпатажна, особенно о том, что Михаил Таль не любил считать варианты и допускал ошибки при расчете.
Тем не менее, это так, как это ни странно.
Дворецкий это тренер с мировым именем, мастер с пониманием гросса и он с этим мифом разобрался.

Вот и Гарек это понял...
Таль не считал варианты, он видел их насквозь (с) Каспаров.

И вот соперники с настоящим диким счетом, Корчной, Полугаевский, его били в хвост и гриву.
Если бы им дали сыграть с Талем Матч, то они были бы Чемпионами мира. Но не судьба.

Капа же с Карповым были сильны отнюдь не в стратегии. Стратегия как раз материя счетная, хоть и по другому, это мышление схемами прежде всего.
В терминах графа это постановка вершин-маяков на дальнюю дистанцию, а детали, промежуточные ребра и вершины укладываются потом.

Стратег это Ботвинник. Вот это был бульдозер, каток асфальтовый, шел с самого начала прямо по плану и все давил на пути.
Оттого и проиграл первый Матч Талю, тот его запутывал, как хотел тактикой, а тактику Моисеич зевал.
Во втором Матче ММ перестроился и ставил позиции, где Талю тактику некуда было засовать.
Каждому - своё.

Бестиарий №3 19 Дек 2022 20:25 #411

  • chuchxe
  • chuchxe's Avatar
  • OFFLINE
  • Враг Народа
  • Posts: 1257
  • Thank you received: 3
  • Karma: -28
Vladimirovich wrote:
Еще тяжелее в пятницу вечером...
Не удержали 2200? Не расстраивайтесь, на трезвую голову отобьете потерянные очки.
P.S.
Извините, что я по ошибке навел на Вас напраслину, партию вашу где Вы создали сопернику защищенную проходную стерли не Вы, а наш порой излишне ретивый администратор (непонятно зачем?!). Я про это должен был помнить, но действительно забыл.
e = 2.718

Бестиарий №3 19 Дек 2022 20:31 #412

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 32671
  • Thank you received: 647
  • Karma: 50
Я объяснил в тот же день, зачем. Непонятно что там может быть непонятно.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Бестиарий №2 19 Дек 2022 23:47 #413

  • chuchxe
  • chuchxe's Avatar
  • OFFLINE
  • Враг Народа
  • Posts: 1257
  • Thank you received: 3
  • Karma: -28
Хайдук wrote:
не знаю почему чучхе норовит укусить форумчан, это не прибавляет к характеру... сам шифруется, не скажет за что
Откуда у Вас столько праздного любопытства, ну зачем Вам знать мои личные данные?
e = 2.718

Бестиарий №2 20 Дек 2022 05:49 #414

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 32671
  • Thank you received: 647
  • Karma: 50
Шифруется значит не надо выяснять. Мнение товарища Конфуция на это счёт например рассмотрите.
Конфуций wrote:
Я испытываю отвращение к тем, кто считает мудростью повторение чужих мыслей; кто думает, что неподчинение есть смелость, а разоблачение чужих тайн-правдивость.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 20 Дек 2022 05:51 by Ruslan73.

Бестиарий №2 20 Дек 2022 08:09 #415

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
chuchxe wrote:
Откуда у Вас столько праздного любопытства, ну зачем Вам знать мои личные данные?
да какое это любопытство - вон с ув. Русланом мы признались, что работали макаками, а вот Вы не скажите :dontknow:

Бестиарий №2 20 Дек 2022 08:14 #416

  • chuchxe
  • chuchxe's Avatar
  • OFFLINE
  • Враг Народа
  • Posts: 1257
  • Thank you received: 3
  • Karma: -28
Эта позиция возникла в партии Владимировича с Bolsonarochess.
lichess.org/hroubRSk/black#59
Партию Владимирович выиграл, но потратив много ходов, а между тем мог выиграть в один ход ... Be4#







8/p3k2p/1pBp2pB/3PP3/P2b4/3b4/7P/7K b - - 0 30
Чтобы избежать подобных зевков следует взять за правило всегда в первую очередь рассматривать все возможные шахи, а не спешить со взятием материала. Следование этому правилу принесет в игре гораздо больше пользы чем изучение дебютов, толку от которых мало когда зеваешь мат в один ход.
e = 2.718

Бестиарий №2 20 Дек 2022 08:15 #417

  • chuchxe
  • chuchxe's Avatar
  • OFFLINE
  • Враг Народа
  • Posts: 1257
  • Thank you received: 3
  • Karma: -28
Хайдук wrote:
да какое это любопытство - вон с ув. Русланом мы признались, что работали макаками, а вот Вы не скажите
Писал я и не раз чем занимаюсь (Data Science), но Вы невнимательны.
e = 2.718

Бестиарий №2 20 Дек 2022 08:24 #418

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
ну, и чего стоило doing me a favor и повторить? как раз пропустить на форуме вполне естественно, а data science любому можно гордиться :yess:

Бестиарий №2 20 Дек 2022 08:35 #419

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99851
  • Thank you received: 1817
  • Karma: 101
chuchxe wrote:
Чтобы избежать подобных зевков следует взять за правило всегда в первую очередь рассматривать все возможные шахи, а не спешить со взятием материала.
Эти советы от мастеров "защищенной" проходной, зевающих детские маты, особенно полезны для блица, джентльмены.
Каждому - своё.

Бестиарий №2 20 Дек 2022 08:39 #420

  • chuchxe
  • chuchxe's Avatar
  • OFFLINE
  • Враг Народа
  • Posts: 1257
  • Thank you received: 3
  • Karma: -28
Vladimirovich wrote:
Эти советы от мастеров "защищенной" проходной, зевающих детские маты, особенно полезны для блица, джентльмены.
Ну не хотите не слушайте, но вот если не перестанете зевать такие вот ходы, то трудно будет закрепится даже на уровне 2200, а уж тем более взять планку в 2300.
e = 2.718
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум