Ключевое слово
30 | 10 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 15:33 #91

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27678
  • Thank you received: 201
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Вот Ботвинник с Кересом применяли ...
А на основе чего было сделано замечание о единственности потенциально возможной ничейной позиции?

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 15:41 #92

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88071
  • Thank you received: 1378
  • Karma: 78
PP wrote:
А на основе чего было сделано замечание о единственности потенциально возможной ничейной позиции?
На основе понимания Моисеича :)
PP wrote:
Отнюдь, а вот Вы либо не заметили, либо проигнорировали ответ.
Там только безосновательные утверждения насчет :)
K+N > R+PP
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 16:23 #93

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25904
  • Thank you received: 433
  • Karma: 24
Хайдук wrote:
конечный результат расчёта, но начать (!) с них расчётом нельзя, в заметном отличии от понимания
Человеческое понимание от рассчёта imho неотделимо. Гроссы считают кучу мелкой тактики даже не отдавая себе отчёт в этом. Их мозг просто так натаскан на поиск тактики многими годами упражнений, что делает это сам автоматом. Они конечно могут говорить что они не считают вообще ни на ход, но это просто значит, что это не требует усилий для них.

Странно, что в компьютерных шахматах кто-то пытается отделить счёт от понимания.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 16:30 #94

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88071
  • Thank you received: 1378
  • Karma: 78
Ruslan73 wrote:
Странно, что в компьютерных шахматах кто-то пытается отделить счёт от понимания.
Вот я тоже говорю про секту культа понимания :)
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 16:30 #95

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27678
  • Thank you received: 201
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
На основе понимания Моисеича
Которое не на голом месте основано, а на pattern recognition за счет самообучения. Вот и альфа вероятности генерит на основе мотивов, которые ейная CNN научилась выхватывать.
Last Edit: 10 Дек 2019 16:43 by Хайдук.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 16:32 #96

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88071
  • Thank you received: 1378
  • Karma: 78
PP wrote:
Вот и альфа вероятности генерит на основе мотивов, которые ейная CNN научилась выхватывать.
И спичечные коробки что-то выхватывают....
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 16:33 #97

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27678
  • Thank you received: 201
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Там только безосновательные утверждения насчет
Если я не ошибаюсь, то там о разнице между тупым запоминанием путем перебора всех возможностей и принципом работы сетей.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 16:34 #98

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27678
  • Thank you received: 201
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
И спичечные коробки что-то выхватывают....
Неа. Они запоминают как и таблицы

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 16:36 #99

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27678
  • Thank you received: 201
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Вот я тоже говорю про секту культа понимания
Так а чего Вы в этой секте сидите? Зачем придумали этот культ, мол только человеку оно доступно?

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 16:38 #100

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27678
  • Thank you received: 201
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
Странно, что в компьютерных шахматах кто-то пытается отделить счёт от понимания
Страно было бы не отделять. Без оценочной функции куда заведет весь этот счёт?

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 16:49 #101

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42131
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
Vladimirovich wrote:
На основе понимания Моисеича
PP wrote:
Которое не на голом месте основано, а на pattern recognition за счет самообучения.
:yess:

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 17:03 #102

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25904
  • Thank you received: 433
  • Karma: 24
PP wrote:
Страно было бы не отделять. Без оценочной функции куда заведет весь этот счёт?
Никуда не привел бы, потому что счет от оценки неотделим. Выделение оценочной функции у человеков это либо свойство начинающих либо делается в дидактических целях. У квалифицированных шахматунов она привязана к рассчёту (вместе с выделением ходов-кандидатов стоящих рассмотрения) и неотделима от него. Любой форсаж как только он кончается, оценкой завершается интуитивно, и чем сильнее шахматун, тем она у него чаще работает внутри форсажа в том числе. Нет никакого разделения.
Last Edit: 10 Дек 2019 17:16 by Ruslan73.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 17:19 #103

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42131
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
Ruslan73 wrote:
Человеческое понимание от рассчёта imho неотделимо. Гроссы считают кучу мелкой тактики даже не отдавая себе отчёт в этом. Их мозг просто так натаскан на поиск тактики многими годами упражнений, что делает это сам автоматом. Они конечно могут говорить что они не считают вообще ни на ход, но это просто значит, что это не требует усилий для них.
Странно, что в компьютерных шахматах кто-то пытается отделить счёт от понимания.
никто не пытается отделить, конечно, сочетание одного с другим это вопрос множественных конкретных реализаций, включая множество башек гроссов; однако гроссы наверняка начинают с оценки птичьего полёта, если нужно что-то проверить вызывают счёт, снова воспаривают к птичьему пониманию, дабы оценить результаты счёта и бросить их, если понимание не одОбрит и т.д. попеременно чередуются понимание со счётом :yess:
Last Edit: 10 Дек 2019 17:21 by Хайдук.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 17:25 #104

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88071
  • Thank you received: 1378
  • Karma: 78
PP wrote:
Неа. Они запоминают как и таблицы
Точно также создают вероятности, корректируя количество шариков :)
И нейросетка корректирует и запоминает у себя в виде весов и порогов нейронов.
Система просто сложнее, больше возможностей...

А по сути та же матрица. :figa:
Обучили и натравили на бедную воблу триллионы и квадриллионы спичечных коробков :)
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 17:27 #105

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88071
  • Thank you received: 1378
  • Karma: 78
PP wrote:
Так а чего Вы в этой секте сидите? Зачем придумали этот культ, мол только человеку оно доступно?
Человеку доступен один подход, железяке другой
Я же не собираюсь утверждать, что человеческий лучше
Просто другой.
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 17:46 #106

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27678
  • Thank you received: 201
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Точно также создают вероятности, корректируя количество шариков
Отнюдь. Точное такое называется overfitting с которым сеть как раз борется.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 18:00 #107

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88071
  • Thank you received: 1378
  • Karma: 78
PP wrote:
Отнюдь. Точное такое называется overfitting с которым сеть как раз борется.
Не могли бы Вы пояснить Вашу мысль...
Я как-то не вижу в коробках следов overfittingа....

Выиграла +шарик. Проиграла -шарик :)
Получаем в итоге вектор вероятностей в каждом коробке

Наверно можно даже и перепаковать эти данные так, что для позиции на входе давался вектор вероятностей
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 18:05 #108

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25904
  • Thank you received: 433
  • Karma: 24
Хайдук wrote:
вопрос множественных конкретных реализаций, включая множество башек гроссов;
Какой еще вопрос? Кто кому какие вопросы задает? Мне все больше кажется, что это все совершено бессмысленное занятие, не имеющее никакой практической пользы. Не вижу никаких практических применений этому.

Шаманство типа ботвинниковского "вот научим компьютер играть в шахматы и сразу поймем как управлять экономикой".

Специалист по искусственному интеллекту:
-- ТЕРМОС! Самое великое изобретение человека!
-- Наливаем холодную воду, выливаем --опять холодная.
-- Hаливаем горячую, выливаем -- опять горячая. Так?
-- Hу?
-- А ОТКУДА ЖЕ ОH ЗHАЕТ?

Игра человека в шахматы смысл имеет. Игра компа - глупость и баловство imho.
Last Edit: 10 Дек 2019 18:08 by Ruslan73.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 19:17 #109

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42131
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
Ruslan73 wrote:
Какой еще вопрос? Кто кому какие вопросы задает? Мне все больше кажется, что это все совершено бессмысленное занятие, не имеющее никакой практической пользы. Не вижу никаких практических применений этому.
упряжка понимания со счётом в шахматах пользы действительно не имеет, но на рабочей кляче этой могучая пара разминается намыливаясь на поиски лекарств, пилюль и материалов, на диагностику всяких болезней, а также на вмешивание в ... выборы горе-демократов как пиндосов :hihihi:

Ruslan73 wrote:
Игра человека в шахматы смысл имеет. Игра компа - глупость и баловство imho.
чем первая лучше второй? :dontknow:
Last Edit: 10 Дек 2019 19:18 by Хайдук.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 19:24 #110

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25904
  • Thank you received: 433
  • Karma: 24
Хайдук wrote:
на поиски лекарств, пилюль и материалов, на диагностику всяких болезней, а также на вмешивание в ... выборы горе-демократов как пиндосов
Какая связь пошаговой средневековой военной игры деревянными солдатиками с зашкаливающей стоимостью солдатика-монарха с этими областями?
чем первая лучше второй?
Развлечение, эстетическое удовольствие, повод для совместных путешествий, контекст для общения и социальных связей людей разных возрастов, культур, социальных групп, ментальное противоборство с возможностью самосовершенствования почти без ограничения в возрасте, профилактика деменции, тренировка памяти и логики в игровой незанудной форме.
Last Edit: 10 Дек 2019 19:35 by Ruslan73.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 19:29 #111

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42131
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
связи нет, но оттачиваются методы и умения.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 19:32 #112

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25904
  • Thank you received: 433
  • Karma: 24
Хайдук wrote:
связи нет, но оттачиваются методы и умения.
С чего решили, что эти методы пригодятся больше, чем на Го или сёги? Го сложнее например.
Или игры в Варкрафт какой-то например? Или Sim City например.
Last Edit: 10 Дек 2019 19:36 by Ruslan73.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 19:44 #113

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42131
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
видимо, одни и те же методы машинного обучения применили к этим трём играм и быстро получили ошеломляющие результаты; тяперича обучают ИИ ... квантовой механике, дабы замахнулся на биохимию белков и генов :xren:

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 19:50 #114

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42131
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
Ruslan73 wrote:
игры в Варкрафт какой-то например? Или Sim City например.
игры эти очень похожи на реальные области стратегических решений, размещения с утилизацией ресурсов и пр. :yess:
Last Edit: 10 Дек 2019 20:06 by Хайдук.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 19:55 #115

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27678
  • Thank you received: 201
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Не могли бы Вы пояснить Вашу мысль...
Я как-то не вижу в коробках следов overfittingа....
Насколько я помню пример с коробками, там просто находится путем полного перебора и запоминается выигрышная стратегия. Так вот когда мы решаем задачу машинного обучения (сети частный случай), то одна из проблем это слишком большое количество свободных параметров, которое может привести к тому, что в какой то момент модель может просто "запомнить" примеры приведенные в процессе обучения. Такая модель естественно не будет обобщаться на новые примеры, которые модель не видела в процессе обучения. Поэтому в сетях и в альфе в частности используют так называемую регуляризацию и прочие примочки, чтобы этого избежать. Поэтому сеть стремиться уменьшить размерность задачи и вычленить общие принципы, а не запомнить все на свете как таблица Налимова, которая будет бесполезна если ей показать позицию которой в ней нет.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 20:03 #116

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88071
  • Thank you received: 1378
  • Karma: 78
PP wrote:
Насколько я помню пример с коробками, там просто находится путем полного перебора и запоминается выигрышная стратегия.
Вовсе нет.
Это самая первобытная нейросеть :)
Выигрыш дает + в коробок для хода, проигрыш -
И так много раз... То же самое - игра с собой фактически
Так обучается система.
PP wrote:
Так вот когда мы решаем задачу машинного обучения (сети частный случай), то одна из проблем это слишком большое количество свободных параметров, которое может привести к тому, что в какой то момент модель может просто "запомнить" примеры приведенные в процессе обучения.

Это понятно. Но там все честно :)
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 20:04 #117

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27678
  • Thank you received: 201
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
Никуда не привел бы, потому что счет от оценки неотделим.
Вы досчитываете позицию до победного конца или все таки в какой то момент счет заканчиваете? Возникают вопросы 1) как шахматист принимает решение в какой момент оборвать счет 2) как шахматист выбирает между двумя ходами кандидатами. Я сильно подозреваю, что нейроны, которые отвечают за эти задачи получают сигнал от других нейронов, которые что то там насчитали и потом уже принимается решение. По крайней мере такую гипотезу исключить нельзя. Другое дело, что возможно человеку не даются ощущения, позволяющие отделить одного от другого. В альфе разделение очевидно - за понимание отвечает сеть, за счет монтекарла

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 20:05 #118

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27678
  • Thank you received: 201
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Выигрыш дает + в коробок для хода, проигрыш
Ладно перечитаю, может я перепутал эти коробки с каким то другим примером.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 20:05 #119

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88071
  • Thank you received: 1378
  • Karma: 78
PP wrote:
Возникают вопросы 1) как шахматист принимает решение в какой момент оборвать счет
Физика.
PP wrote:
2) как шахматист выбирает между двумя ходами кандидатами.
Магия :)
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 20:09 #120

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42131
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
Vladimirovich wrote:
Физика.
nope - понимание :)
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум