Ключевое слово
30 | 10 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 20:16 #121

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25904
  • Thank you received: 433
  • Karma: 24
PP wrote:
1) как шахматист принимает решение в какой момент оборвать счет
Да как угодно
0) никто ни на кого не может напасть и ничего не может взять
1) тактики полно, но тренер сказал, что больше 10% всего времени на ход тратить нельзя
2) досчитал до позиции с лишней ладьей, где у соперника нет шахов взятий и нападений
3) тренер сказал что больше 7 полуходов считать не нужно за исключением поз с длинным форсажем
4) захотел в туалет
5) спал три часа устал хочу домой
6) капитан сказал предлагать ничью
7) сколько можно думать с этим лохом? надо ходить.
...
Last Edit: 10 Дек 2019 20:17 by Ruslan73.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 20:18 #122

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42131
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
Vladimirovich wrote:
Магия
скорее эстетика с ... пониманием или с ... проколом в счёте :)

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 20:25 #123

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 27678
  • Thank you received: 201
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Магия
fMRI наверняка покажет, что магия обьясняется электрической активностью участков мозга.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 20:27 #124

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 27678
  • Thank you received: 201
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
Да как угодно
Отлично и как выбирается ход, тоже как угодно?

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 03:09 #125

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 27678
  • Thank you received: 201
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
И спичечные коробки что-то выхватывают....
Спичечные коробки используются чтобы построить граф всех возможных состояний игры. Они ничего не выхватывают, а бусинки используют чтобы научиться не делать проигрывающие ходы гуляя по этому графу. Это система безусловно обучается методом проб и ошибок, но ни о каком понимании говорить не приходится. Знания не обобщаются, просто тупо запоминаются траектории и в пределе получится огромная таблица Налимова. А если будет учиться против шутника, который играет в поддавки, то продуют за милую душу новому сопернику. Альфа же свои знания умеет применять в незнакомой ситуации, потому что научилась вычленять из позиции какие то важные фундаментальные элементы и видеть дальние позиционные маяки. Отсюда и яркие жертвы за инициативу и последовательная плановая игра.
Другое дело, что если изменить например размер доски, то понимание альфы скорее всего окажется недостаточным чтобы успешно играть на новой геометрии без нового раунда обучения, а человеческое понимание скорее всего позволит делать вполне разумные ходы.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 05:17 #126

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25904
  • Thank you received: 433
  • Karma: 24
PP wrote:
Ruslan73 wrote:
Да как угодно
Отлично и как выбирается ход, тоже как угодно?
Где в конце представляются выше шансы на победу обычно. Или на ничью. Если разница меньше пешки, то какая позиция больше нравится/ кажется проще (менее затратной) для разыгрывания/ неприятнее сопернику (или уже играл такую, знаю примерно планы). Гроссы и мм порой вместо форсажа, который приносит большой перевес, но там еще много игры, идут в позу с небольшим но стабильным плюсом. Так как на технике им легче обыграть. Меньше волнений/затрат нервной энергии. Хотя комповая и человеческая оценка может быть у другого варианта выше.
Last Edit: 11 Дек 2019 05:26 by Ruslan73.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 05:22 #127

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25904
  • Thank you received: 433
  • Karma: 24
PP wrote:
тоже как угодно?
Вы не забывайте, что человек не всегда себе отчет отдает и управляет тем, как он считает. Он может партию закончить, пойти на обед, а мозг его будет продолжать считать критическую позицию. Поэтому все эти разговоры "тут мы считаем, тут мы оцениваем" это только для начинающих с целью обучения. Чтобы хоть как то упорядочить, дать хоть какой-то алгоритм и поднять уровень с 1300 до 1400.
Last Edit: 11 Дек 2019 05:24 by Ruslan73.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 05:28 #128

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 27678
  • Thank you received: 201
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
Где в конце представляются выше шансы на победу обычно.
Вот видите в какой то момент приходится таки оценивать шансы уже не считая варианты. Вот умение точно оценивать эти шансы в первом приближении и является пониманием и безусловно отделимо от умения вести расчет. Правда понимание также помогает эффективно генерить ходы кандидаты и экономит силы.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 05:35 #129

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25904
  • Thank you received: 433
  • Karma: 24
PP wrote:
Вот видите в какой то момент приходится таки оценивать шансы уже не считая варианты.
Это он так думает что он не считает. На самом то деле он просто переключается с длинного осознанного счета на короткий неосознанный. И чем дольше и лучше он финальную позицию себе представляет (для человека это проблема, для компа нет), тем ближе к истине его оценка. Нет никакой оценки без счета это ересь imho.
PP wrote:
Правда понимание также помогает эффективно генерить ходы кандидаты и экономит силы.
Это обычно называется интуицией, обобщенный опыт, знание типичных планов, опыт игры в таких же ситуациях. Тут еще фантазия помогает, которая развивается упражнениями. В итоге кто-то включает в рассмотрение ходы, которые другие моментально отсекают.
Last Edit: 11 Дек 2019 05:58 by Ruslan73.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 05:36 #130

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 27678
  • Thank you received: 201
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
Чтобы хоть как то упорядочить, дать хоть какой-то алгоритм и поднять уровень с 1300 до 1400.
Чтобы поднять уровень до 1400 нужно научиться не зевать одноходовки на каждом ходу и знать какие то совсем базовые принципы развития.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 05:38 #131

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25904
  • Thank you received: 433
  • Karma: 24
Одноходовки массово обычно не раньше 1800 начинают пропадать, а раз в 9 партий и у 2200 бывают.

У нас сейчас рейтинги с 1000 идут, 1300 - 1400 это уже уровень в районе старого 4 разряда, уже не начинающие, а занимающиеся 2-3 года.
Last Edit: 11 Дек 2019 06:05 by Ruslan73.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 06:21 #132

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88071
  • Thank you received: 1378
  • Karma: 78
PP wrote:
Альфа же свои знания умеет применять в незнакомой ситуации, потому что научилась вычленять из позиции какие то важные фундаментальные элементы и видеть дальние позиционные маяки. Отсюда и яркие жертвы за инициативу и последовательная плановая игра.
Ну это же хорошо, что есть прогресс 5000 TPU по сравнению со спичечными коробками :)
А то было бы как-то по чубайсовски...
PP wrote:
Другое дело, что если изменить например размер доски, то понимание альфы скорее всего окажется недостаточным чтобы успешно играть на новой геометрии без нового раунда обучения, а человеческое понимание скорее всего позволит делать вполне разумные ходы.
Или подсунуть ей наши Каменные Шахматы :xren:

Собственно мы и приходим к разнице в понимании.
Человек все равно мыслит более разреженно в смысле графа ходов, чем любая железяка.
И граф этот строится кучей разных способов, даже в обратную сторону (как приводился пример)
Но человеческий способ позволяет быстро и без обучения ориентироваться в новых задачах и менять правила игры.
У железяки достоинства иные, а понимание ея более знание граблей за углом, полученное невероятным упорством 5000 TPU
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 06:33 #133

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 27678
  • Thank you received: 201
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
Одноходовки массово обычно не раньше 1800 начинают пропадать, а раз в 9 партий и у 2200 бывают.
Так я и написал не зевать одноходовки на каждом ходу

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 06:37 #134

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 27678
  • Thank you received: 201
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Ну это же хорошо, что есть прогресс 5000 TPU по сравнению со спичечными коробками
Неа не катит аналогия. 5000 TPU потрачены на генерацию монтекарл и прочую смурь, сама сеть достаточно мала даже по сравнению с числом нейронов в нашем мозгу и уж тем более по сравнению с числом коробок.Vladimirovich wrote:
Человек все равно мыслит более разреженно в смысле графа ходов, чем любая железяка.
Более абстрактно пока. Но уже не за горами тот день, когда и железяки выйдут на новый уровень абстракции. Прогресс даже за последние 20 лет очень значительный. Альфа безусловно это скачок вперед.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 06:41 #135

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 27678
  • Thank you received: 201
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
У нас сейчас рейтинги с 1000 идут, 1300 - 1400 это уже уровень в районе старого 4 разряда
Получается примерно 1600 третий, 1800 второй, а 2000 первый, 2200 кмс? Интересно какому рейтингу это соответствует в блице на личесс.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 06:41 #136

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88071
  • Thank you received: 1378
  • Karma: 78
PP wrote:
Более абстрактно пока. Но уже не за горами тот день, когда и железяки выйдут на новый уровень абстракции. Прогресс даже за последние 20 лет очень значительный. Альфа безусловно это скачок вперед.
Ну вот мы и начинаем подходить к консенсусу :beer:
Вот и посмотрим...
Но пока, даже с моей точки зрения, Альфа это не понимание.
А более инстинкты.
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 06:42 #137

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25904
  • Thank you received: 433
  • Karma: 24
PP wrote:
Ruslan73 wrote:
Одноходовки массово обычно не раньше 1800 начинают пропадать, а раз в 9 партий и у 2200 бывают.
Так я и написал не зевать одноходовки на каждом ходу
На каждом и 1100 уже не зевает. Иначе 1100 не дадут набрать.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 13:14 #138

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42131
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
Ruslan73 wrote:
Это он так думает что он не считает. На самом то деле он просто переключается с длинного осознанного счета на короткий неосознанный... Нет никакой оценки без счета это ересь imho.
ну, получилось вроде, что окромя счёта ничего другого нет, не думаю, что ув. Владимирович это схавает :)

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 13:32 #139

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25904
  • Thank you received: 433
  • Karma: 24
Есть. Всякие правила квадрата, башня сзади, пешки на полях цвета слона или нет, количество пеш. островков, слабый сильный король, активность фигур, структурные вопросы. Но это все помогает в выборе ходов-кандидатов и расчет не отменяет.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 13:47 #140

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88071
  • Thank you received: 1378
  • Karma: 78
Хайдук wrote:
ну, получилось вроде, что окромя счёта ничего другого нет, не думаю, что ув. Владимирович это схавает :)

Разница конечно есть, и ув.Руслан все Вам детально расписывает, но Вы почему то не хотите об этом думать :)

Хотя может и правильно :) Ибо первый вопрос, который надо задать, а для чего надо все это различать?
Зачем нам разделять как-то понимание, расчет, тактику, комбинацию, стратегию...
Все это сильно связано в реальности и, как мы видим, вызывает споры и непонимание...

Так вот, все это нужно в основном только для учебных и дидактических целей.
Ибо слабости шахматиста должны быть исправлены путем направленных тренировок, а вот методы лечения надо выбирать разные.
Для человека конечно.
Поэтому и понятия эти очень человеческие, с трудом приложимые к железяке.
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 15:06 #141

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42131
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
Ruslan73 wrote:
Есть. Всякие правила квадрата, башня сзади, пешки на полях цвета слона или нет, количество пеш. островков, слабый сильный король, активность фигур, структурные вопросы. Но это все помогает в выборе ходов-кандидатов и расчет не отменяет.
разумеется, что не отменяет, но именно эти простые правила и намного более сложные и абстрактные позиционные patterns приходят самыми первыми в бошку гросса, когда ему представили позицию, а НЕ “просто переключается с длинного осознанного счета на короткий неосознанный” :flag:
Last Edit: 11 Дек 2019 15:13 by Хайдук.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 15:08 #142

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25904
  • Thank you received: 433
  • Karma: 24
Почем знаете? С секундомером мерили, какие пришли первыми, какие вторыми в бОшку :?

Самым первым imho гросс считает материал. У кого что лишнее.
Last Edit: 11 Дек 2019 15:15 by Ruslan73.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 15:16 #143

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42131
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
полагаю, что можем спросить у них или даже у ув. Владимировича :)

на самом деле реализация/имплементация дружбы понимания со счётом в бошках и железе сильно второстепенная :beer:
Last Edit: 11 Дек 2019 15:20 by Хайдук.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 15:18 #144

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25904
  • Thank you received: 433
  • Karma: 24
Я спрашивал парочку. Говорят, материал считают первым потом на королей смотрят, потом на проходные пешки. Потом на все остальное.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 15:25 #145

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42131
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
ну, и где тут счёт? :) материал это важнейшие ресурсы позиции, проходные тоже :yess:

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 15:34 #146

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25904
  • Thank you received: 433
  • Karma: 24
Счёт сразу после. Если у вас лишняя пешка но вы в два хода проигрываете ферзи, гросс это очень быстро подметит.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 15:41 #147

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42131
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
... and so will alpha-zero, I guess :beer:

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 16:29 #148

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 27678
  • Thank you received: 201
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
Есть. Всякие правила квадрата, башня сзади, пешки на полях цвета слона или нет, количество пеш. островков, слабый сильный король, активность фигур, структурные вопросы. Но это все помогает в выборе ходов-кандидатов и расчет не отменяет.
А кто то говорит об отмене расчета? Пример обычных движков показывает, что напичкав таких базовых знаний в ОФ и просчитывая достаточно большое количество позиций уже можно спокойно сажать гроссов с их пониманием на дальний поезд. Но вот чтобы обыграть альфу таких эвристик оказалось недостаточно при этом альфа просматривает на три порядка меньше позиций и никто в альфу никаких знаний не напихивал, почему? Ответ очевиден, играя сама с собой альфа смогла обобщить результаты партий вычленить важные факторы и научилась оценивать позицию значительно лучше чем обычные движки и даже лучше гроссов. Разве это нельзя называть пониманием?

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 16:31 #149

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42131
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
:thumbup:

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Дек 2019 16:32 #150

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25904
  • Thank you received: 433
  • Karma: 24
Назвать конечно можно что угодно и чем угодно, но я думаю, что это неправильно.

То что человек не может объяснить и сформулировать, это интуиция. Логичнее imho и здесь это обзывать так же.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум