PP wrote: Да как угодно
0) никто ни на кого не может напасть и ничего не может взять
1) тактики полно, но тренер сказал, что больше 10% всего времени на ход тратить нельзя
2) досчитал до позиции с лишней ладьей, где у соперника нет шахов взятий и нападений
3) тренер сказал что больше 7 полуходов считать не нужно за исключением поз с длинным форсажем
4) захотел в туалет
5) спал три часа устал хочу домой
6) капитан сказал предлагать ничью
7) сколько можно думать с этим лохом? надо ходить.
...

Vladimirovich wrote: скорее эстетика с ... пониманием или с ... проколом в счёте

Vladimirovich wrote: fMRI наверняка покажет, что магия обьясняется электрической активностью участков мозга.

Ruslan73 wrote: Отлично и как выбирается ход, тоже как угодно?

Vladimirovich wrote: Спичечные коробки используются чтобы построить граф всех возможных состояний игры. Они ничего не выхватывают, а бусинки используют чтобы научиться не делать проигрывающие ходы гуляя по этому графу. Это система безусловно обучается методом проб и ошибок, но ни о каком понимании говорить не приходится. Знания не обобщаются, просто тупо запоминаются траектории и в пределе получится огромная таблица Налимова. А если будет учиться против шутника, который играет в поддавки, то продуют за милую душу новому сопернику. Альфа же свои знания умеет применять в незнакомой ситуации, потому что научилась вычленять из позиции какие то важные фундаментальные элементы и видеть дальние позиционные маяки. Отсюда и яркие жертвы за инициативу и последовательная плановая игра.
Другое дело, что если изменить например размер доски, то понимание альфы скорее всего окажется недостаточным чтобы успешно играть на новой геометрии без нового раунда обучения, а человеческое понимание скорее всего позволит делать вполне разумные ходы.

PP wrote: Где в конце представляются выше шансы на победу обычно. Или на ничью. Если разница меньше пешки, то какая позиция больше нравится/ кажется проще (менее затратной) для разыгрывания/ неприятнее сопернику (или уже играл такую, знаю примерно планы). Гроссы и мм порой вместо форсажа, который приносит большой перевес, но там еще много игры, идут в позу с небольшим но стабильным плюсом. Так как на технике им легче обыграть. Меньше волнений/затрат нервной энергии. Хотя комповая и человеческая оценка может быть у другого варианта выше.

PP wrote: Вы не забывайте, что человек не всегда себе отчет отдает и управляет тем, как он считает. Он может партию закончить, пойти на обед, а мозг его будет продолжать считать критическую позицию. Поэтому все эти разговоры "тут мы считаем, тут мы оцениваем" это только для начинающих с целью обучения. Чтобы хоть как то упорядочить, дать хоть какой-то алгоритм и поднять уровень с 1300 до 1400.

Ruslan73 wrote: Вот видите в какой то момент приходится таки оценивать шансы уже не считая варианты. Вот умение точно оценивать эти шансы в первом приближении и является пониманием и безусловно отделимо от умения вести расчет. Правда понимание также помогает эффективно генерить ходы кандидаты и экономит силы.

PP wrote: Это он так думает что он не считает. На самом то деле он просто переключается с длинного осознанного счета на короткий неосознанный. И чем дольше и лучше он финальную позицию себе представляет (для человека это проблема, для компа нет), тем ближе к истине его оценка. Нет никакой оценки без счета это ересь imho.
PP wrote: Это обычно называется интуицией, обобщенный опыт, знание типичных планов, опыт игры в таких же ситуациях. Тут еще фантазия помогает, которая развивается упражнениями. В итоге кто-то включает в рассмотрение ходы, которые другие моментально отсекают.

Ruslan73 wrote: Чтобы поднять уровень до 1400 нужно научиться не зевать одноходовки на каждом ходу и знать какие то совсем базовые принципы развития.

Одноходовки массово обычно не раньше 1800 начинают пропадать, а раз в 9 партий и у 2200 бывают.

У нас сейчас рейтинги с 1000 идут, 1300 - 1400 это уже уровень в районе старого 4 разряда, уже не начинающие, а занимающиеся 2-3 года.

PP wrote: Ну это же хорошо, что есть прогресс 5000 TPU по сравнению со спичечными коробками
А то было бы как-то по чубайсовски...
PP wrote: Или подсунуть ей наши Каменные Шахматы

Собственно мы и приходим к разнице в понимании.
Человек все равно мыслит более разреженно в смысле графа ходов, чем любая железяка.
И граф этот строится кучей разных способов, даже в обратную сторону (как приводился пример)
Но человеческий способ позволяет быстро и без обучения ориентироваться в новых задачах и менять правила игры.
У железяки достоинства иные, а понимание ея более знание граблей за углом, полученное невероятным упорством 5000 TPU

Ruslan73 wrote: Так я и написал не зевать одноходовки на каждом ходу

Vladimirovich wrote: Неа не катит аналогия. 5000 TPU потрачены на генерацию монтекарл и прочую смурь, сама сеть достаточно мала даже по сравнению с числом нейронов в нашем мозгу и уж тем более по сравнению с числом коробок.Vladimirovich wrote: Более абстрактно пока. Но уже не за горами тот день, когда и железяки выйдут на новый уровень абстракции. Прогресс даже за последние 20 лет очень значительный. Альфа безусловно это скачок вперед.

Ruslan73 wrote: Получается примерно 1600 третий, 1800 второй, а 2000 первый, 2200 кмс? Интересно какому рейтингу это соответствует в блице на личесс.

PP wrote: Ну вот мы и начинаем подходить к консенсусу
Вот и посмотрим...
Но пока, даже с моей точки зрения, Альфа это не понимание.
А более инстинкты.

PP wrote: На каждом и 1100 уже не зевает. Иначе 1100 не дадут набрать.

Ruslan73 wrote: ну, получилось вроде, что окромя счёта ничего другого нет, не думаю, что ув. Владимирович это схавает

Есть. Всякие правила квадрата, башня сзади, пешки на полях цвета слона или нет, количество пеш. островков, слабый сильный король, активность фигур, структурные вопросы. Но это все помогает в выборе ходов-кандидатов и расчет не отменяет.

Хайдук wrote:
Разница конечно есть, и ув.Руслан все Вам детально расписывает, но Вы почему то не хотите об этом думать

Хотя может и правильно Ибо первый вопрос, который надо задать, а для чего надо все это различать?
Зачем нам разделять как-то понимание, расчет, тактику, комбинацию, стратегию...
Все это сильно связано в реальности и, как мы видим, вызывает споры и непонимание...

Так вот, все это нужно в основном только для учебных и дидактических целей.
Ибо слабости шахматиста должны быть исправлены путем направленных тренировок, а вот методы лечения надо выбирать разные.
Для человека конечно.
Поэтому и понятия эти очень человеческие, с трудом приложимые к железяке.

Ruslan73 wrote: разумеется, что не отменяет, но именно эти простые правила и намного более сложные и абстрактные позиционные patterns приходят самыми первыми в бошку гросса, когда ему представили позицию, а НЕ “просто переключается с длинного осознанного счета на короткий неосознанный”

Почем знаете? С секундомером мерили, какие пришли первыми, какие вторыми в бОшку

Самым первым imho гросс считает материал. У кого что лишнее.

полагаю, что можем спросить у них или даже у ув. Владимировича

на самом деле реализация/имплементация дружбы понимания со счётом в бошках и железе сильно второстепенная

Я спрашивал парочку. Говорят, материал считают первым потом на королей смотрят, потом на проходные пешки. Потом на все остальное.

ну, и где тут счёт? материал это важнейшие ресурсы позиции, проходные тоже

Счёт сразу после. Если у вас лишняя пешка но вы в два хода проигрываете ферзи, гросс это очень быстро подметит.

... and so will alpha-zero, I guess

Ruslan73 wrote: А кто то говорит об отмене расчета? Пример обычных движков показывает, что напичкав таких базовых знаний в ОФ и просчитывая достаточно большое количество позиций уже можно спокойно сажать гроссов с их пониманием на дальний поезд. Но вот чтобы обыграть альфу таких эвристик оказалось недостаточно при этом альфа просматривает на три порядка меньше позиций и никто в альфу никаких знаний не напихивал, почему? Ответ очевиден, играя сама с собой альфа смогла обобщить результаты партий вычленить важные факторы и научилась оценивать позицию значительно лучше чем обычные движки и даже лучше гроссов. Разве это нельзя называть пониманием?

Назвать конечно можно что угодно и чем угодно, но я думаю, что это неправильно.

То что человек не может объяснить и сформулировать, это интуиция. Логичнее imho и здесь это обзывать так же.