Ключевое слово
30 | 03 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 16:38 #61

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 84115
  • Thank you received: 1240
  • Karma: 56
PP wrote:
Это неконструктивный аргумент а разбрызгивание слюной.
Ну как хотите
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 16:57 #62

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 23984
  • Thank you received: 377
  • Karma: 14
PP wrote:
которому обязательно доказать, что понимание доступно только людям
А в чем цель и смысл доказательства обратного? Кроме конечно подпитки комплекса неполноценности перед прогами у тех, у кого он есть.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 17:26 #63

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25396
  • Thank you received: 160
  • Karma: 2
Ruslan73 wrote:
А в чем цель и смысл доказательства обратного?
Странный вопрос.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 17:28 #64

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 23984
  • Thank you received: 377
  • Karma: 14
Лучше странный вопрос, чем никакого ответа.
Last Edit: 09 Дек 2019 17:28 by Ruslan73.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 17:29 #65

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25396
  • Thank you received: 160
  • Karma: 2
Vladimirovich wrote:
Ну как хотите
Как видите господа, окромя упанишад у оппонента конкретных аргументов нет. Партий Капабланки мы с вами не увидим. :(

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 17:30 #66

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25396
  • Thank you received: 160
  • Karma: 2
Ruslan73 wrote:
Лучше странный вопрос, чем никакого ответа.
Ответ очевиден - для установления научной истины.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 17:33 #67

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 23984
  • Thank you received: 377
  • Karma: 14
Да что Вы говорите! И какая наука изучает вопросы шахматного понимания?

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 17:36 #68

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 84115
  • Thank you received: 1240
  • Karma: 56
PP wrote:
Как видите господа, окромя упанишад у оппонента конкретных аргументов нет.
Для кого как... :)
Для некоторых не имеет смысла это делать.
Альфа-сектанты не воспринимают ничего из сказанного и игнорируют все, не укладывающееся в их догмы :glasses:
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 18:16 #69

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25396
  • Thank you received: 160
  • Karma: 2
Ruslan73 wrote:
Да что Вы говорите! И какая наука изучает вопросы шахматного понимания?
Шахматное понимание является частным случаем, который изучают и Computer Science и Neuroscience. Вы с какой целью интересуетесь?

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 18:22 #70

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25396
  • Thank you received: 160
  • Karma: 2
Vladimirovich wrote:
Альфа-сектанты не воспринимают ничего
Очередной пример уровня аргументации. Видимо оппонент окончательно исчерпал научные аргументы и кроме навешивания ярлыков мы уже ничего не увидим. Скучно.
Last Edit: 09 Дек 2019 20:40 by PP.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 18:25 #71

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 84115
  • Thank you received: 1240
  • Karma: 56
PP wrote:
Скучнос.
А то-с....
Мы видели уже десятки примеров, когда оппонентом полностью игнорировались аргументы.
Зачем же еще раз это наблюдать? :glasses:
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 20:38 #72

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25396
  • Thank you received: 160
  • Karma: 2
Vladimirovich wrote:
Зачем же еще раз это наблюдать?
Ну так зачем ветку засоряете упанишадством, только отвлекаете ув Хайдука от серьезного анализа. :mad:

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 21:09 #73

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 23984
  • Thank you received: 377
  • Karma: 14
PP wrote:
Ruslan73 wrote:
Да что Вы говорите! И какая наука изучает вопросы шахматного понимания?
Шахматное понимание является частным случаем, который изучают и Computer Science и Neuroscience. Вы с какой целью интересуетесь?
Больше похоже на Теологию.

Можно ссылочку хотя бы на 1 научную работу посвященную пониманию?

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 02:23 #74

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25396
  • Thank you received: 160
  • Karma: 2
Ruslan73 wrote:
Больше похоже на Теологию.

Можно ссылочку хотя бы на 1 научную работу посвященную пониманию?
Любознательность надо поощрять
www.igi-global.com/article/cognitive-pro...-comprehension/45184
www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/an...-psych-120709-145406
link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-59967-5_9

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 04:55 #75

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39900
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
Vladimirovich wrote:
понимание (не интуиция еще более мистическа, а понимание) есть лишь небрутфорсовый способ построения графа ходов. И он далеко не сводится к минимизации счета только лишь
рабочее определение понимания можно составить как взаимодействие многих/все фигур с высокой вероятностью приводящее к некоторой цели/позиции; графа ходов тут почти нет или тот очень неполный, так как прикидывание идёт на более высоком или глобальном уровне ресурсов фигур и их взаимодействия. Безусловно минимизация счёта не самоцель и даже вредна, поскольку приходится конкретно проверять высокоуровневые ожидания и планы.

качество и глубина человеческого понимания наверно превосходят машинное обучение выгодным типам/рисункам позиций, но кажется, что нащупывание, распознавание и выделение таких типов позиций вполне соответствует рабочему определению сверху.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 05:17 #76

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39900
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
PP wrote:
обязательно доказать, что понимание доступно только людям
Ruslan73 wrote:
А в чем цель и смысл доказательства обратного? Кроме конечно подпитки комплекса неполноценности перед прогами у тех, у кого он есть.
наверно комплекс такой есть даже у Карлсена, но не в этом дело, конечно: цель и смысл состоят в объективном, НЕ антропоморфном угадывании и распознавании (обзываемых пониманием) спонтанно/эмерджентно возникающих на доске коллективных/многофигурных закономерностей и схем/patters игры :beer:
Last Edit: 10 Дек 2019 13:08 by Хайдук.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 06:24 #77

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 84115
  • Thank you received: 1240
  • Karma: 56
PP wrote:
Ну так зачем ветку засоряете упанишадством
"Критику, критику не любите" (с) :)
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 06:59 #78

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 84115
  • Thank you received: 1240
  • Karma: 56
Хайдук wrote:
рабочее определение понимания можно составить как взаимодействие многих/все фигур с высокой вероятностью приводящее к некоторой цели/позиции; графа ходов тут почти нет или тот очень неполный, так как прикидывание идёт на более высоком или глобальном уровне ресурсов фигур и их взаимодействия.

Вы, ув.Хайдук, дали определение позиционной игры в целом :)

Понимание же это не такой простой термин. Для одноглазых любителей это может вообще какой-то предмет культа, Брахман и Атман в одном лице :)
Альфа и Омега шахматного мастерства.
А это не так. Почему этот бзик застрял в головах сектантов, совершенно неясно.

Притом строгого определения понимания все равно никто не дал
"Играть не умею, но позицию понимаю" (с) жена Смыслова

Какие-то элементы этого понимания совпадают с нейросетью - например быстрая оценка позиции без каких либо расчетов или быстрый выбор хорошего (не обязательно лучшего) хода.
Какие-то от нейросети крайне далеки, например логический анализ с конца - т.е мы хотим добиться позиции Х и строим по сути граф от Х к точке О.
Или априорное понимание того какие фигуры надо менять -
«Я тоже сначала опасался жертвы фигуры, но потом пришел к выводу, что в этом случае мне надо только разменять ладьи, а ферзей сохранить»» (с) Ботвинник
Или мы строим граф сначала из одних вершин, а ребра проводим уже потом, да и то не все (это близко к позиционной игре в целом)
Это очень человеческий подход, не лишенный кучи недостатков и поэтому довольно опасный.

Говорить, что машина обладает пониманием и обосновывать это ее результатами, как это делает ув.РР, само по себе нонсенс.
Чистое Понимание всегда без расчета будет сбоить!
Результаты это как раз не доказательство
Присваивать машине человеческое понимание означает по сути ярлык тупая железяка. :)

Наилучшим "пониманием" обладают таблицы Налимова :)
А как там биты уложены в матрице никого не волнует.
Каждому - своё.
Last Edit: 10 Дек 2019 07:05 by Vladimirovich.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 08:33 #79

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25396
  • Thank you received: 160
  • Karma: 2
Vladimirovich wrote:
Говорить, что машина обладает пониманием и обосновывать это ее результатами, как это делает ув.РР, само по себе нонсенс.
Не надо перевирать. Я в первую очередь говорил о том, что сеть в числе прочего обладает способностью мгновенно оценить текущую позицию без всякого расчета и выдать вероятность исхода партии, а также, как мы выяснили с Вашей помощью, выдает распределение вероятностей для возможных ходов. И эта оценочная функция безусловно отражает понимание. О качестве этой оценочной функции можно судить по комментариям гроссов, которые поработали с альфой, а также по ее партиям против воблы, где она поднимает идеи, которые вобла несмотря на тысячекратное преимущество в счетных возможностях увидеть не может.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 08:39 #80

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25396
  • Thank you received: 160
  • Karma: 2
Vladimirovich wrote:
Какие-то от нейросети крайне далеки, например логический анализ с конца - т.е мы хотим добиться позиции Х и строим по сути граф от Х к точке О.
С какой стати Вы взяли, что далеки? Ведь сеть как показывают партии очень последовательно исполняет планы. Вполне вероятно, в ее оценке учитывается вероятность возникновения набора конечных позиций в направлении которых она и генерит вероятности ходов кандидатов.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 09:24 #81

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 84115
  • Thank you received: 1240
  • Karma: 56
PP wrote:
О качестве этой оценочной функции можно судить по комментариям гроссов, которые поработали с альфой, а также по ее партиям против воблы, где она поднимает идеи, которые вобла несмотря на тысячекратное преимущество в счетных возможностях увидеть не может.
Во первых нонешние гроссы против настоящих шо плотник супротив столяра :)
Кроме того, Вами упорно игнорируется то, что понять, понимание это или супер расчет могут не только лишь все.
Как Вы собираетесь это отличать?
PP wrote:
С какой стати Вы взяли, что далеки? Ведь сеть как показывают партии очень последовательно исполняет планы. Вполне вероятно, в ее оценке учитывается вероятность возникновения набора конечных позиций в направлении которых она и генерит вероятности ходов кандидатов.
Это не более чем предположение, причем ни на чем не основанное
Понятно, что архитектура сети в принципе может это позволить, тем более с 5000 TPU для обучения, но никаких пока свидетельств этого нет.
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 13:21 #82

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39900
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
Vladimirovich wrote:
от нейросети крайне далеки, например логический анализ с конца - т.е мы хотим добиться позиции Х и строим по сути граф от Х к точке О.
мне кажется, что такой подход с бодуна конца редко применяют, поскольку вероятность успеха должно быть малА, если не найдётся форсированного пути.

Vladimirovich wrote:
априорное понимание того какие фигуры надо менять
почему априорное? это должно определяться ... пониманием как исходной, так и получающейся после размена позиций :)

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 13:32 #83

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39900
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
Vladimirovich wrote:
строгого определения понимания все равно никто не дал
"Играть не умею, но позицию понимаю" (с) жена Смыслова

даушъ, лично мне представляется весьма естественным, что по определению (!) понимание не может не заморачиваться “спонтанно/эмерджентно возникающими на доске коллективных/многофигурных закономерностей и схем/patters игры” :)
Last Edit: 10 Дек 2019 13:35 by Хайдук.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 14:00 #84

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 84115
  • Thank you received: 1240
  • Karma: 56
Хайдук wrote:
мне кажется, что такой подход с бодуна конца редко применяют
Ну это от класса зависит :)
Вот Ботвинник с Кересом применяли ...

201912_keres_botwinnik.jpg

Хайдук wrote:
почему априорное?
Потому что не следует из детального расчета
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 14:18 #85

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 23984
  • Thank you received: 377
  • Karma: 14
PP wrote: А это точно про шахматное понимание?

Хайдук wrote:
Цель и смысл состоят в объективном, НЕ антропоморфном угадывании и распознавании (обзываемых пониманием) спонтанно/эмерджентно возникающих на доске коллективных/многофигурных закономерностей и схем/patters игры

Я про цель "доказать что возможно нечеловеское понимание" спрашивал. Закономерности она как-то находит без всяких пониманий. И студент может движок написать, который какие-то закономерности находит посредством расчёта.
Last Edit: 10 Дек 2019 15:18 by Хайдук.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 14:22 #86

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 84115
  • Thank you received: 1240
  • Karma: 56
Я уже приводил пример (проигнорированный)
quantoforum.ru/arena/250-shakhmatnyj-ter...i-1?start=840#469559
Мартин Гарднер "Математические досуги" - 14
Самодельная самообучающаяся машина из спичечных коробков
golovolomka.hobby.ru/books/gardner/mathdiv/14.shtml

Т.е. спичечные коробки в состоянии учиться и улучшать "понимание"
Но по человечески ли это? :)
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 14:58 #87

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39900
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
Vladimirovich wrote:
Ботвинник с Кересом применяли анализ с конца
в эндшпиле применить легче, конечно.

Vladimirovich wrote:
Потому что менять что? не следует из детального расчета
... зато следует из понимания :)

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 15:28 #88

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25396
  • Thank you received: 160
  • Karma: 2
Ruslan73 wrote:
А это точно про шахматное понимание?
Это точно про то, о чем Вы просили,

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 15:30 #89

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39900
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
Ruslan73 wrote:
про цель "доказать что возможно нечеловеское понимание" спрашивал. Закономерности она как-то находит без всяких пониманий. И студент может движок написать, который какие-то закономерности находит посредством расчёта.
многофигурные коллективные эффекты/patterns расчётом (таблицами Налимова, скажем) можно эмулировать как конечный результат расчёта, но начать (!) с них расчётом нельзя, в заметном отличии от понимания :idea:
Last Edit: 10 Дек 2019 15:31 by Хайдук.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Дек 2019 15:31 #90

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25396
  • Thank you received: 160
  • Karma: 2
Vladimirovich wrote:
уже приводил пример (проигнорированный)
Отнюдь, а вот Вы либо не заметили, либо проигнорировали ответ.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум