Ключевое слово
13 | 07 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 08:19 #31

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41315
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
Vladimirovich wrote:
Нейросетка демонстрирует нам некое базовое понимание уровня второго разряда... Все остальное считает монтекарла.
нащупать дебюты/теорию это никак не мало, тяготение к выгодным конфигурациям на доске тоже :yess:
Last Edit: 08 Дек 2019 13:57 by Хайдук.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 08:31 #32

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86040
  • Thank you received: 1295
  • Karma: 78
)) wrote:
И что? Пишут, что перегонный куб тоже арабы изобрели (или персы).
А то, что Ваша мысль насчет евреев довольно безмозгла не содержит логики :)
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 08:33 #33

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86040
  • Thank you received: 1295
  • Karma: 78
Хайдук wrote:
нащупать дебюты/теорию это никак не мало, тяготение к выгодным конфигурациям на доске тоже :yess:

Дебюты - Это всего лишь статистика :figa:
Каждому - своё.
Last Edit: 08 Дек 2019 13:58 by Хайдук.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 08:58 #34

  • ))
  • ))'s Avatar
Vladimirovich wrote:
)) wrote:
И что? Пишут, что перегонный куб тоже арабы изобрели (или персы).
А то, что Ваша мысль насчет евреев довольно безмозгла не содержит логики :)

Почому нет логики? Чтобы процветать в чем-то, как евреи например, не обязательно быть изобретателем этого. Вот арабы изобрели перегонный куб, но как мусульмане они не пьют вовсе, тем более рекордно пьющие отнюдь не они!

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 09:06 #35

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86040
  • Thank you received: 1295
  • Karma: 78
)) wrote:
Почому нет логики? Чтобы процветать в чем-то, как евреи например, не обязательно быть изобретателем этого.
Логики нет в том, что шахматы и тем более нейросеть связываются с евреями :)
Евреи связаны с шахматами лишь потому, что в СССР это была хорошая профессия для еврейского мальчика, а евреи сами по себе очень неглупая нация, вот и все.

Как только оказалось, что шахматы более не самое выгодное дело, они немедленно оттуда исчезли, с топ-позиций

Поэтому мысль...)) wrote:
а мне ясно, что человеческая нейросеть для чемпионской игры в го должна быть генетически сходной с японской, а для игры в шахматы - с еврейской

...не имеет логики ни с японцами, как указано выше, ни с шахматами.
Какая нахренЪ генетика?...
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 09:28 #36

  • ))
  • ))'s Avatar
Ну вот вы как всегда дали другое объяснение явлению, свое, ваше против моего, и считаете его, несмотря ни на что, наилучшим - "вот и все", как у вас написано. А почему, собственно? Для евреев, кстати сказать, это очень характерная ошибка, если не решающая.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 12:13 #37

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86040
  • Thank you received: 1295
  • Karma: 78
)) wrote:
Ну вот вы как всегда дали другое объяснение явлению, свое, ваше против моего, и считаете его, несмотря ни на что, наилучшим
Я просто на порядок лучше знаю шахматную историю, знаю все эти мифы про еврейские шахматы и знаю, что это признак недалекого ума в эти мифы верить.
Я уверен, что Вы просто никаких фактов не знаете, а на кухне где-то подцепили эту дурь...
)) wrote:
Для евреев, кстати сказать, это очень характерная ошибка, если не решающая.
Я не имею к ним никакого отношения, кроме того некоторые очень известные гроссместеры считают меня антисемитом. :)
Правда они туповаты :)
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 13:03 #38

  • ))
  • ))'s Avatar
зато аватара ваша я бы не сказал, что антисемитская ))

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 13:11 #39

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86040
  • Thank you received: 1295
  • Karma: 78
)) wrote:
зато аватара ваша я бы не сказал, что антисемитская ))

Угу. А на Вашей меньше 30 бит в мозгу :)
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 13:44 #40

  • ))
  • ))'s Avatar
а как вы посчитали, что 30 бит? там вроде 44 бита

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 13:48 #41

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86040
  • Thank you received: 1295
  • Karma: 78
)) wrote:
там вроде 44 бита
Не возражаю... Еще больше :)
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 16:19 #42

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41315
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
)) wrote:
человеческая нейросеть для чемпионской игры... должна быть генетически сходной с... еврейской; последнее верно и для математики тоже, что может означать контингентность (случайность) современной математики в целом

наверно коробит, что самоедская математика пока как-то не покатила :lol:
Last Edit: 08 Дек 2019 16:19 by Хайдук.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 16:28 #43

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26543
  • Thank you received: 177
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
А то, что Ваша мысль насчет евреев довольно безмозгла не содержит логики
И свидетельствует о слабом понимании генетической компоненты интеллекта.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 16:46 #44

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26543
  • Thank you received: 177
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Нейросетка демонстрирует нам некое базовое понимание уровня второго разряда, как показывают все примеры от ув.РР
Голословное утверждение. Нейросеть демонстрирует талевскую интуицию и умение поднимать глубокие стратегические идеи. Более того идеи проводятся последовательно за счёт чисто математических свойств сети. Я так играть и близко не умею, хотя играю посильнее второразрядника судя по всему.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 17:06 #45

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86040
  • Thank you received: 1295
  • Karma: 78
PP wrote:
Голословное утверждение. Нейросеть демонстрирует талевскую интуицию и умение поднимать глубокие стратегические идеи.
Это лишь банально непонимание шахмат :figa:
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 18:06 #46

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26543
  • Thank you received: 177
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Это лишь банально непонимание шахмат
Комментарии гроссов свидетельствуют об обратном.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 18:06 #47

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41315
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
Vladimirovich wrote:
Дебюты - Это всего лишь статистика
не думаю, вполне рационально можно уже обосновывать почему встревать в сторону от теории на ранних этапах не рекомендуется, АТО угодишь в т.о. дебютную катастрофу :dumb:

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 18:11 #48

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86040
  • Thank you received: 1295
  • Karma: 78
PP wrote:
Комментарии гроссов свидетельствуют об обратном.
Упанишадина.
Вы не состоянии были привести ни одного примера
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 18:15 #49

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41315
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
PP wrote:
Нейросеть демонстрирует талевскую интуицию и умение поднимать глубокие стратегические идеи.
:yess:
думаю, что башки наши не приспособлены к видению динамических ресурсов позиций (Таль, Каспаров) и потому сплоховываем супротиф альфы-зеро :(

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 18:19 #50

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41315
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
Vladimirovich wrote:
Вы не состоянии были привести ни одного примера
надо сразу представлять альфе сугубо понимательные по человечески позиции и посмотреть как она сыграет :idea:

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 19:10 #51

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86040
  • Thank you received: 1295
  • Karma: 78
Хайдук wrote:
Vladimirovich wrote:
Вы не состоянии были привести ни одного примера
надо сразу представлять альфе сугубо понимательные по человечески позиции и посмотреть как она сыграет :idea:
И чо?

Вы в состоянии понять, это результат расчета или чего то там?
НЕТ. Вы не в состоянии :figa:
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 19:50 #52

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26543
  • Thank you received: 177
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Упанишадина.
Вы не состоянии были привести ни одного примера
Читатели форума без труда могут проверить и убедиться, что это пример самого настоящего вранья.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 19:53 #53

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26543
  • Thank you received: 177
  • Karma: 3
Хайдук wrote:
думаю, что башки наши не приспособлены к видению динамических ресурсов позиций (Таль, Каспаров) и потому сплоховываем супротиф альфы-зеро
Наши бошки банально просчитываются и потому плохуют супротив даже обычных движков, а вот то, что против альфа-зеро сплоховала даже вобла говорит о том, что у альфы есть понимание. Считает то альфа на несколько порядков меньше, а играет значительно сильнее. Понимание помогает направить счет в нужное русло, точно также как и у людей.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 20:00 #54

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41315
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
Vladimirovich wrote:
Вы в состоянии понять, это результат расчета или чего то там?
НЕТ. Вы не в состоянии
но зато можно посмотреть на начальную, “мгновенную скалярную” оценку позиции нейросетью и сравнить с человеческой гросса :idea: ; нужно ещё отметить, что иногда форсированная тактика приводит к новой позиции с совершенно различной и неожиданной стратегической перспективой :idea:
Last Edit: 08 Дек 2019 20:03 by Хайдук.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 20:11 #55

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86040
  • Thank you received: 1295
  • Karma: 78
PP wrote:
Читатели форума без труда могут проверить и убедиться, что это пример самого настоящего вранья.
Чушь.
Жалкие упанишадины в духе сильного слона, не более
Вы лишь демонстрируете собственный уровень, не имея возможности представить, что все может быть гораздо сложнее.
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 20:13 #56

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41315
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
PP wrote:
против альфа-зеро сплоховала даже вобла говорит о том, что у альфы есть понимание. Считает то альфа на несколько порядков меньше, а играет значительно сильнее. Понимание помогает направить счет в нужное русло, точно также как и у людей
:yess:

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 06:27 #57

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86040
  • Thank you received: 1295
  • Karma: 78
Опять логика упанишад свидетелей Толстого Фрица.
Почему это самое "понимание" возносится в ранг чего-то мистического, обладание которым подобно граалю....
У Таблиц Налимова вообще по этой логике самое убойное понимание :)

С формальной точки зрения понимание (не интуиция еще более мистическа, а понимание) есть лишь небрутфорсовый способ построения графа ходов.
И он далеко не сводится к минимизации счета только лишь... Но чтобы это понять, надо все таки книги читать, а не ролики на ютюбе смотреть.
Минимизация это уровень второго разряда.

И вот этим второразрядным флагом наши оппоненты все время размахивают.
Хороший слон у них признак гениальности, а жертва фигуры за две пешки, приносящая дивиденды (причем Вобла видит эту дупу) через пять ходов, притом почти форсированных, вообще уровень бодхисатвы...

Ну вот как можно что-то оппонентам объяснить... :dontknow:
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 07:47 #58

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 24749
  • Thank you received: 398
  • Karma: 18
www.chess-news.ru/node/24025
"Сравнить Stockfish и AlphaZero - примерно то же самое, что сопоставить яблоко и орангутанга,
- Stockfish - обычная шахматная программа, работающая на простых компьютерах, в то время как AlphaZero использует принципиально другие методы, для его работы необходимо специальное оборудование, которое нельзя купить (а даже если бы было и можно, оно пришлось бы совершенно не по карману обычному пользователю)".
Однако, по словам Ромстада, в противостоянии яблока и орангутанга есть несомненный плюс: два совершенно разных искусственных объекта соревнуются в шахматной силе. "Это гораздо интереснее, чем ещё одна шахматная программа, которая делает то же самое, что уже существующие, только немного лучше. Не говоря о том, что возможность применения алгоритма AlphaZero в других областях открывает невероятные перспективы".
К самому же матчу двух машин Ромстад не относится слишком серьёзно: по его мнению, результат мог быть иным, если бы его программу не ограничивали минутой на каждый ход (разработчики научили Stockfish грамотно распределять время на партию в зависимости от сложности той или иной позиции), да и некоторые другие свойства движка оказались невостребованными
Last Edit: 09 Дек 2019 07:48 by Ruslan73.
The following user(s) said Thank You: Andralex

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 15:45 #59

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26543
  • Thank you received: 177
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Опять логика упанишад свидетелей Толстого Фрица.
Почему это самое "понимание" возносится в ранг чего-то мистического, обладание которым подобно граалю....
Хайдук, возможно у меня что то не то со зрением. Вы видите где мы с вами возносим куда то там понимание? Мне кажется не возносим, в отличие от ув. Владимировича, которому обязательно доказать, что понимание доступно только людям.

Vladimirovich wrote:
С формальной точки зрения понимание (не интуиция еще более мистическа, а понимание) есть лишь небрутфорсовый способ построения графа ходов
Ну вот именно это и учится делать сеть, по определению фактически.
Last Edit: 09 Дек 2019 17:05 by Хайдук.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 15:47 #60

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26543
  • Thank you received: 177
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Хороший слон у них признак гениальности, а жертва фигуры за две пешки, приносящая дивиденды (причем Вобла видит эту дупу) через пять ходов, притом почти форсированных, вообще уровень бодхисатвы...
Это неконструктивный аргумент а разбрызгивание слюной. Приведите пример понимания от Капабланки например, на который нельзя было бы возразить тем же способом.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум