Ключевое слово
28 | 11 | 2022
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 08:19 #31

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 46701
  • Thank you received: 124
  • Karma: 22
Vladimirovich wrote:
Нейросетка демонстрирует нам некое базовое понимание уровня второго разряда... Все остальное считает монтекарла.
нащупать дебюты/теорию это никак не мало, тяготение к выгодным конфигурациям на доске тоже :yess:
Last Edit: 08 Дек 2019 13:57 by Хайдук.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 08:31 #32

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99195
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
)) wrote:
И что? Пишут, что перегонный куб тоже арабы изобрели (или персы).
А то, что Ваша мысль насчет евреев довольно безмозгла не содержит логики :)
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 08:33 #33

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99195
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
Хайдук wrote:
нащупать дебюты/теорию это никак не мало, тяготение к выгодным конфигурациям на доске тоже :yess:

Дебюты - Это всего лишь статистика :figa:
Каждому - своё.
Last Edit: 08 Дек 2019 13:58 by Хайдук.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 08:58 #34

  • ))
  • ))'s Avatar
Vladimirovich wrote:
)) wrote:
И что? Пишут, что перегонный куб тоже арабы изобрели (или персы).
А то, что Ваша мысль насчет евреев довольно безмозгла не содержит логики :)

Почому нет логики? Чтобы процветать в чем-то, как евреи например, не обязательно быть изобретателем этого. Вот арабы изобрели перегонный куб, но как мусульмане они не пьют вовсе, тем более рекордно пьющие отнюдь не они!
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 09:06 #35

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99195
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
)) wrote:
Почому нет логики? Чтобы процветать в чем-то, как евреи например, не обязательно быть изобретателем этого.
Логики нет в том, что шахматы и тем более нейросеть связываются с евреями :)
Евреи связаны с шахматами лишь потому, что в СССР это была хорошая профессия для еврейского мальчика, а евреи сами по себе очень неглупая нация, вот и все.

Как только оказалось, что шахматы более не самое выгодное дело, они немедленно оттуда исчезли, с топ-позиций

Поэтому мысль...)) wrote:
а мне ясно, что человеческая нейросеть для чемпионской игры в го должна быть генетически сходной с японской, а для игры в шахматы - с еврейской

...не имеет логики ни с японцами, как указано выше, ни с шахматами.
Какая нахренЪ генетика?...
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 09:28 #36

  • ))
  • ))'s Avatar
Ну вот вы как всегда дали другое объяснение явлению, свое, ваше против моего, и считаете его, несмотря ни на что, наилучшим - "вот и все", как у вас написано. А почему, собственно? Для евреев, кстати сказать, это очень характерная ошибка, если не решающая.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 12:13 #37

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99195
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
)) wrote:
Ну вот вы как всегда дали другое объяснение явлению, свое, ваше против моего, и считаете его, несмотря ни на что, наилучшим
Я просто на порядок лучше знаю шахматную историю, знаю все эти мифы про еврейские шахматы и знаю, что это признак недалекого ума в эти мифы верить.
Я уверен, что Вы просто никаких фактов не знаете, а на кухне где-то подцепили эту дурь...
)) wrote:
Для евреев, кстати сказать, это очень характерная ошибка, если не решающая.
Я не имею к ним никакого отношения, кроме того некоторые очень известные гроссместеры считают меня антисемитом. :)
Правда они туповаты :)
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 13:03 #38

  • ))
  • ))'s Avatar
зато аватара ваша я бы не сказал, что антисемитская ))
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 13:11 #39

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99195
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
)) wrote:
зато аватара ваша я бы не сказал, что антисемитская ))

Угу. А на Вашей меньше 30 бит в мозгу :)
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 13:44 #40

  • ))
  • ))'s Avatar
а как вы посчитали, что 30 бит? там вроде 44 бита
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 13:48 #41

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99195
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
)) wrote:
там вроде 44 бита
Не возражаю... Еще больше :)
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 16:19 #42

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 46701
  • Thank you received: 124
  • Karma: 22
)) wrote:
человеческая нейросеть для чемпионской игры... должна быть генетически сходной с... еврейской; последнее верно и для математики тоже, что может означать контингентность (случайность) современной математики в целом

наверно коробит, что самоедская математика пока как-то не покатила :lol:
Last Edit: 08 Дек 2019 16:19 by Хайдук.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 16:28 #43

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31411
  • Thank you received: 223
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
А то, что Ваша мысль насчет евреев довольно безмозгла не содержит логики
И свидетельствует о слабом понимании генетической компоненты интеллекта.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 16:46 #44

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31411
  • Thank you received: 223
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Нейросетка демонстрирует нам некое базовое понимание уровня второго разряда, как показывают все примеры от ув.РР
Голословное утверждение. Нейросеть демонстрирует талевскую интуицию и умение поднимать глубокие стратегические идеи. Более того идеи проводятся последовательно за счёт чисто математических свойств сети. Я так играть и близко не умею, хотя играю посильнее второразрядника судя по всему.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 17:06 #45

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99195
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
PP wrote:
Голословное утверждение. Нейросеть демонстрирует талевскую интуицию и умение поднимать глубокие стратегические идеи.
Это лишь банально непонимание шахмат :figa:
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 18:06 #46

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31411
  • Thank you received: 223
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Это лишь банально непонимание шахмат
Комментарии гроссов свидетельствуют об обратном.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 18:06 #47

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 46701
  • Thank you received: 124
  • Karma: 22
Vladimirovich wrote:
Дебюты - Это всего лишь статистика
не думаю, вполне рационально можно уже обосновывать почему встревать в сторону от теории на ранних этапах не рекомендуется, АТО угодишь в т.о. дебютную катастрофу :dumb:
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 18:11 #48

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99195
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
PP wrote:
Комментарии гроссов свидетельствуют об обратном.
Упанишадина.
Вы не состоянии были привести ни одного примера
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 18:15 #49

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 46701
  • Thank you received: 124
  • Karma: 22
PP wrote:
Нейросеть демонстрирует талевскую интуицию и умение поднимать глубокие стратегические идеи.
:yess:
думаю, что башки наши не приспособлены к видению динамических ресурсов позиций (Таль, Каспаров) и потому сплоховываем супротиф альфы-зеро :(
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 18:19 #50

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 46701
  • Thank you received: 124
  • Karma: 22
Vladimirovich wrote:
Вы не состоянии были привести ни одного примера
надо сразу представлять альфе сугубо понимательные по человечески позиции и посмотреть как она сыграет :idea:
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 19:10 #51

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99195
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
Хайдук wrote:
Vladimirovich wrote:
Вы не состоянии были привести ни одного примера
надо сразу представлять альфе сугубо понимательные по человечески позиции и посмотреть как она сыграет :idea:
И чо?

Вы в состоянии понять, это результат расчета или чего то там?
НЕТ. Вы не в состоянии :figa:
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 19:50 #52

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31411
  • Thank you received: 223
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Упанишадина.
Вы не состоянии были привести ни одного примера
Читатели форума без труда могут проверить и убедиться, что это пример самого настоящего вранья.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 19:53 #53

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31411
  • Thank you received: 223
  • Karma: -124
Хайдук wrote:
думаю, что башки наши не приспособлены к видению динамических ресурсов позиций (Таль, Каспаров) и потому сплоховываем супротиф альфы-зеро
Наши бошки банально просчитываются и потому плохуют супротив даже обычных движков, а вот то, что против альфа-зеро сплоховала даже вобла говорит о том, что у альфы есть понимание. Считает то альфа на несколько порядков меньше, а играет значительно сильнее. Понимание помогает направить счет в нужное русло, точно также как и у людей.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 20:00 #54

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 46701
  • Thank you received: 124
  • Karma: 22
Vladimirovich wrote:
Вы в состоянии понять, это результат расчета или чего то там?
НЕТ. Вы не в состоянии
но зато можно посмотреть на начальную, “мгновенную скалярную” оценку позиции нейросетью и сравнить с человеческой гросса :idea: ; нужно ещё отметить, что иногда форсированная тактика приводит к новой позиции с совершенно различной и неожиданной стратегической перспективой :idea:
Last Edit: 08 Дек 2019 20:03 by Хайдук.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 20:11 #55

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99195
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
PP wrote:
Читатели форума без труда могут проверить и убедиться, что это пример самого настоящего вранья.
Чушь.
Жалкие упанишадины в духе сильного слона, не более
Вы лишь демонстрируете собственный уровень, не имея возможности представить, что все может быть гораздо сложнее.
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 08 Дек 2019 20:13 #56

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 46701
  • Thank you received: 124
  • Karma: 22
PP wrote:
против альфа-зеро сплоховала даже вобла говорит о том, что у альфы есть понимание. Считает то альфа на несколько порядков меньше, а играет значительно сильнее. Понимание помогает направить счет в нужное русло, точно также как и у людей
:yess:
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 06:27 #57

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99195
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
Опять логика упанишад свидетелей Толстого Фрица.
Почему это самое "понимание" возносится в ранг чего-то мистического, обладание которым подобно граалю....
У Таблиц Налимова вообще по этой логике самое убойное понимание :)

С формальной точки зрения понимание (не интуиция еще более мистическа, а понимание) есть лишь небрутфорсовый способ построения графа ходов.
И он далеко не сводится к минимизации счета только лишь... Но чтобы это понять, надо все таки книги читать, а не ролики на ютюбе смотреть.
Минимизация это уровень второго разряда.

И вот этим второразрядным флагом наши оппоненты все время размахивают.
Хороший слон у них признак гениальности, а жертва фигуры за две пешки, приносящая дивиденды (причем Вобла видит эту дупу) через пять ходов, притом почти форсированных, вообще уровень бодхисатвы...

Ну вот как можно что-то оппонентам объяснить... :dontknow:
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 07:47 #58

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 32005
  • Thank you received: 633
  • Karma: 50
www.chess-news.ru/node/24025
"Сравнить Stockfish и AlphaZero - примерно то же самое, что сопоставить яблоко и орангутанга,
- Stockfish - обычная шахматная программа, работающая на простых компьютерах, в то время как AlphaZero использует принципиально другие методы, для его работы необходимо специальное оборудование, которое нельзя купить (а даже если бы было и можно, оно пришлось бы совершенно не по карману обычному пользователю)".
Однако, по словам Ромстада, в противостоянии яблока и орангутанга есть несомненный плюс: два совершенно разных искусственных объекта соревнуются в шахматной силе. "Это гораздо интереснее, чем ещё одна шахматная программа, которая делает то же самое, что уже существующие, только немного лучше. Не говоря о том, что возможность применения алгоритма AlphaZero в других областях открывает невероятные перспективы".
К самому же матчу двух машин Ромстад не относится слишком серьёзно: по его мнению, результат мог быть иным, если бы его программу не ограничивали минутой на каждый ход (разработчики научили Stockfish грамотно распределять время на партию в зависимости от сложности той или иной позиции), да и некоторые другие свойства движка оказались невостребованными
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 09 Дек 2019 07:48 by Ruslan73.
The administrator has disabled public write access.
The following user(s) said Thank You: Andralex

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 15:45 #59

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31411
  • Thank you received: 223
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Опять логика упанишад свидетелей Толстого Фрица.
Почему это самое "понимание" возносится в ранг чего-то мистического, обладание которым подобно граалю....
Хайдук, возможно у меня что то не то со зрением. Вы видите где мы с вами возносим куда то там понимание? Мне кажется не возносим, в отличие от ув. Владимировича, которому обязательно доказать, что понимание доступно только людям.

Vladimirovich wrote:
С формальной точки зрения понимание (не интуиция еще более мистическа, а понимание) есть лишь небрутфорсовый способ построения графа ходов
Ну вот именно это и учится делать сеть, по определению фактически.
Last Edit: 09 Дек 2019 17:05 by Хайдук.
The administrator has disabled public write access.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Дек 2019 15:47 #60

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31411
  • Thank you received: 223
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Хороший слон у них признак гениальности, а жертва фигуры за две пешки, приносящая дивиденды (причем Вобла видит эту дупу) через пять ходов, притом почти форсированных, вообще уровень бодхисатвы...
Это неконструктивный аргумент а разбрызгивание слюной. Приведите пример понимания от Капабланки например, на который нельзя было бы возразить тем же способом.
The administrator has disabled public write access.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум