Ключевое слово
04 | 12 | 2021
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 03 Март 2021 17:05 #211

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 43481
  • Thank you received: 99
  • Karma: 22
Несмотря на все успехи нейросетей, есть у них и одна проблема: никто, по сути, не знает точно, как они работают. А значит, никто не может предсказать, когда они ошибутся.
это верно, потому водить им машины с трудом дадут, АТО трястись будешь со страху, пока едешь с таким шофёром :tired:
Last Edit: 04 Март 2021 00:14 by Хайдук.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Март 2021 05:41 #212

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 94244
  • Thank you received: 1627
  • Karma: 87
Хайдук wrote:
потому что на оценку (ресурсов) позиции надеются, её нельзя до конца просчитать-то, а вот просечь-то сможем (обычно пост-фактум), сможем понять почему альфа с некоторой вероятностью ставит (и мы бы поставили) на эту оценку.
Для оценки позиции мало этой самой "оценки" железячной.
Это для машины одного этого скаляра хватает, чтобы на вершину графа наклеить.

Человеку надо значительно больше. Потому и оценки альфы тоже малополезны ему сами по себе :xren:
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Сен 2021 19:08 #213

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28583
  • Thank you received: 507
  • Karma: 29
Грищук жестко троллит фанатов Альфазеры.
Пешка Альфазеры до Альфазеры.

"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит верх над войском львов, возглавляемых бараном." (с) Наполеон Бонапарт.
The following user(s) said Thank You: Vladimirovich

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Сен 2021 20:02 #214

  • BillyBones
  • BillyBones's Avatar
  • OFFLINE
  • Печатник
  • Posts: 227
  • Thank you received: 6
  • Karma: 4
:apploud: :yess: :apploud:

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 09 Сен 2021 22:01 #215

  • Альфред Зиров
  • Альфред Зиров's Avatar
Ruslan73 wrote:
Грищук жестко троллит фанатов Альфазеры.
Пешка Альфазеры до Альфазеры.
Грищук с самого начала был настроен против Альфы, какую то конспирологию даже озвучивал если не ошибаюсь. А теперь стало понятно откуда у него такие настроения - он очевидно читает этот форум. :lol:

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Сен 2021 04:41 #216

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28583
  • Thank you received: 507
  • Karma: 29
Альфаводы реально мутно все презентовали это. И количество партий, тут мы показываем, тут нет, тут мы рыбу (воблу) заворачиваем, и версия воблы старая и контроль странный на границе рапида и классики. Так действительно никто не играет. Либо минут на 5-15 поменьше на партию, либо хотя бы на 10 побольше, чтоб было явно классика или явно рапид. Может на то и был расчёт, возбудить скептиков и мнительных.
Альфред Зиров wrote:
он очевидно читает этот форум.
Да с ним "всесаршенпанятна" (с), у него Альфазиро жену увёл. Сам же признался.

И он вовсе не величайший из гроссмейстерОв, а выдающийся да и только.

Ну а смеяться над "O, that's so AplphaZero-like, wow!" это вообще кощунство, я считаю.
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит верх над войском львов, возглавляемых бараном." (с) Наполеон Бонапарт.
Last Edit: 10 Сен 2021 04:54 by Ruslan73.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Сен 2021 05:17 #217

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 94244
  • Thank you received: 1627
  • Karma: 87
Ruslan73 wrote:
"O, that's so AplphaZero-like, wow!"


P.S. Кстати, советские дебютные книжечки в углу у Грищука стоят
Несмотря на то, что все "устаревает"
Каждому - своё.
Last Edit: 10 Сен 2021 05:26 by Vladimirovich.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Сен 2021 05:50 #218

  • Альфред Зиров
  • Альфред Зиров's Avatar
Ruslan73 wrote:
Альфаводы реально мутно все презентовали это.
Они ориентировались на свою научную аудиторию, которой шахматы не особо важны. Потом после воплей провели второй матч, чтобы фанаты воблы успокоились.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Сен 2021 09:20 #219

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28583
  • Thank you received: 507
  • Karma: 29
ориентировались на свою научную аудиторию
Т.е. дедушка Грищука сказал, что в американской науке это нормально задокументировать 10% экспериментов, а про 90% попросить поверить, ясно.

Интуитивно понятно, концепция "Highly likely".
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит верх над войском львов, возглавляемых бараном." (с) Наполеон Бонапарт.
Last Edit: 11 Сен 2021 08:48 by Ruslan73.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Сен 2021 10:23 #220

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 94244
  • Thank you received: 1627
  • Karma: 87
Зря Вы стараетесь, ув.Руслан :)
Если ув.РР решил, что гнать пешку до h6 это "O, that's so AlphaZero-like, wow!" , никакие Грищуки его не переубедят
А также статистика ходов по годам и партии Андерсена (quantoforum.ru/lab/1893-samyj-krutoj-sha...hok?start=450#526798)

Не говоря о нас с Вами
:beer:
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Сен 2021 16:23 #221

  • Альфред Зиров
  • Альфред Зиров's Avatar
Ruslan73 wrote:
Т.е. дедушка Грищука сказал, что в американской науке это нормально задокументировать 10% экспериментов, а про 90% попросить поверить, ясно.

Интуитивно понятно, концепция "Highly likely".
Это из серии не читал, но осуждаю.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Сен 2021 16:42 #222

  • Альфред Зиров
  • Альфред Зиров's Avatar
Vladimirovich wrote:
Если ув.РР решил, что гнать пешку до h6 это "O, that's so AlphaZero-like, wow!" , никакие Грищуки его не переубедят
Грищук конечно голова, но Карлсен это тоже голова.
Magnus Carlsen: ‘In essence I have become a very different player in terms of style than I was a bit earlier, and it has been a great ride.’
www.newinchess.com/media/wysiwyg/product_pdf/872.pdf

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Сен 2021 18:39 #223

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 94244
  • Thank you received: 1627
  • Karma: 87
Вам статистику приводили? Приводили
Конкретно по пешке

А то что отдельные идеи можно почерпнуть у железяки так никто и не возражал никогда

Ну упорствуйте дальше. У всего должен быть смысл
У этого упорства нет
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 10 Сен 2021 18:58 #224

  • Альфред Стоков
  • Альфред Стоков's Avatar
Vladimirovich wrote:
Вам статистику приводили? Приводили
Конкретно по пешке
Статистика Ваша показала 10% увеличения частоты пробега пешки, но это увеличение не было статистически значимым. Поэтому однозначных выводов на основе той статистики делать нельзя. Я привел то, что говорит сам Карлсен о влиянии альфы на его игру. Почему это нужно игнорировать? Вы любите смотреть конкретные партии, так пойдите по ссылке и там конкретные партии приведены. Никто ведь не доказывает, что мол до альфы люди не запускали пешки по флангу. Речь идет о том, что альфа оказала влияние на игру людей и в частности показала им как такая стратегия работает даже против дурака Стока. Сток в многих случаях оценивает проход пешки отрицательно. Как следствие и гросс, который оценивает используя сток, тоже оценивает неверно. В более общем смысле, Альфа показала, что при оценке позиции Сток, а значит и гроссы, неправильно учитывали мобильность короля.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Сен 2021 03:48 #225

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 94244
  • Thank you received: 1627
  • Karma: 87
Альфред Стоков wrote:
Статистика Ваша показала 10% увеличения частоты пробега пешки, но это увеличение не было статистически значимым.
Для тысяч партий это показывает, что практически влияния никакого не было
:figa:
Альфред Стоков wrote:
Я привел то, что говорит сам Карлсен о влиянии альфы на его игру. Почему это нужно игнорировать?
Мы говорим конкретно о пешке. Где Карлсен говорит о пешке h?

Феномен заключаеся в том, что какой-то недоношенный шахматный блохер запустил утку, что пробег h2-h4-h5-h6 это Альфа-стайл
И зрители, в том числе квалифицированные, вдруг распустили уши, чтобы намотать побольше лапши.

Я с цифрами в руках и конкретными партиями пытался это опровергнуть. Как мы видим, конкретно про это говорит и Грищук.
Я привел конкретные дебюты, где это теория как минимум советских времен, а то и далее.
Вы мне приводите партии в таких вариантах и изображаете вау-эффект а-ля Пелевин
Где логика?

Что курил Нильсен, когда писал эту главу Pushing the h-pawn, я тоже не знаю.
Его друзья скандинавы пинали эту пешку в этом варианте Грюнфельда еще в прошлом веке....

Petursson,M (2535) - Agdestein,S (2600) [D85]
Reykjavik-Z Reykjavik (9), 1995


Если же речь идет о том, что пешка двинута именно в конкретной позиции и вот это Альфа-вау, то тогда надо объявить все возможные ходы Альфа-стайл и выбросить шахматы в окно :)
e2-e4 - Альфа-ВАУ!!!! Бендер тихо плачет в углу.

Понятно, что дебютных новинок любая железяка наколбасила уже больше, чем Свешников с Полугаевским.

Впрочем, я вижу, окно Овертона уже запущено... Вас более ничем не переубедить. Ни статистика, ни партии не помогают.
Если для Вас полезно думать, что h2-h4 это Альфа-вау, ну и живите с этим.
Каждому - своё.
Last Edit: 11 Сен 2021 03:51 by Vladimirovich.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Сен 2021 05:03 #226

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28583
  • Thank you received: 507
  • Karma: 29
Альфред Зиров wrote:
Это из серии не читал, но осуждаю
Тут даже вопросы к тем, кто и читал и писал не помогают. Это, видимо, совершенно секретная информация. Только косвенно по намёкам можно попробовать догадаться.

Но серия "кто не с нами, тот против нас" намного интересней конечно.

Альфред Зиров wrote:
Грищук конечно голова, но Карлсен это тоже голова.
Да, я сразу заметил, что Грищук вовсе не величайший, а выдающийся да и только.
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит верх над войском львов, возглавляемых бараном." (с) Наполеон Бонапарт.
Last Edit: 11 Сен 2021 05:11 by Ruslan73.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Сен 2021 16:31 #227

  • Альфред Лилов
  • Альфред Лилов's Avatar
Vladimirovich wrote:
Мы говорим конкретно о пешке. Где Карлсен говорит о пешке h?
Если отмотать назад, то будет видно, что изначально мы говорили о влиянии сетей на игру гроссов, а пешка это частный пример. Карлсен сказал, что на его стиль альфа повлияла кардинальным образом. На Грищука очевидно нет. Вот и сидит Грищук в студии у Левитова, а Карлсен на шахматном троне.
:lol:
Что касается меня лично, то меня лично пешка интересует чисто с научной точки зрения. То, что Сток несмотря на тысячекратное счетное превосходство не видит пользы от тычка, а альфа видит, причем сразу говорит мне о том, что нейросеть действительно обладает пониманием - умением вычленить из позиции ориентиры (dimensionality reduction) позволяющие предсказать долгосрочные перспективы хода, которые находятся далеко за счетным горизонтом супергроссов и даже мощных прог.

:beer:

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Сен 2021 17:25 #228

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 43481
  • Thank you received: 99
  • Karma: 22
Лилов прав: альфа может набрела на потенциальные ресурсы позиций за горизонтом башки :dumb: , h4-проблема Грищука это хня цветочки.
Last Edit: 12 Сен 2021 00:31 by Хайдук.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Сен 2021 17:25 #229

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28583
  • Thank you received: 507
  • Karma: 29
Альфред Лилов wrote:
Вот и сидит Грищук в студии у Левитова, а Карлсен на шахматном троне.
Ага, а до Альфазиры то всё было наоборот Грищук восседал на троне и штурмовал 2900, а Карлсен с трудом отбирался в турниры претендентов и прозябал в национальных чемпионатах.

Вот что Альфазира животворящая делает. :beer:
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит верх над войском львов, возглавляемых бараном." (с) Наполеон Бонапарт.
Last Edit: 11 Сен 2021 17:42 by Ruslan73.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Сен 2021 18:06 #230

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 94244
  • Thank you received: 1627
  • Karma: 87
Альфред Лилов wrote:
Что касается меня лично, то меня лично пешка интересует чисто с научной точки зрения. То, что Сток несмотря на тысячекратное счетное превосходство не видит пользы от тычка...
Угу.
Адольф Андерсен в XIX веке видит, а Вобла не видит.
Чушь.

Если хода требует позиция, то его надо делать, вот и все.
Не требует не надо.

P.S.А что кто не видит это бла-бла-бла.
Диаграммы и комментарии в студию.

P.P.S. Я принципиально больше не буду комментрировать колхозников, это пустое переливание двух мыслей от них в порожнее без всякой конкретики.
Все, что они привели, было опровергнуто.

У колхозников конкретных контраргументов нет, возражать по пунктам они не могут.... Только бла-бла
И ссылки в пустоты без минимальной работы собственного мозга.
Так что арривидерчи. Никакие ихние троллизмы меня волновать более не будут.
Бесполезно все.
Каждому - своё.
Last Edit: 11 Сен 2021 18:14 by Vladimirovich.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Сен 2021 21:35 #231

  • Альфа Ромео
  • Альфа Ромео's Avatar
Vladimirovich wrote:

P.P.S. Я принципиально больше не буду комментрировать колхозников, это пустое переливание двух мыслей от них в порожнее без всякой конкретики.
Все, что они привели, было опровергнуто.

У колхозников конкретных контраргументов нет, возражать по пунктам они не могут.... Только бла-бла
И ссылки в пустоты без минимальной работы собственного мозга.
Так что арривидерчи. Никакие ихние троллизмы меня волновать более не будут.
Бесполезно все.
Можно подумать кто то Вас заставлял что то комментировать? Тем более, что комментарии 2200- на личесс против анализа предоставленного гм. Нильсеном выглядят мягко говоря неубедительно. Сильно сомневаются колхозники, что ходы Андерсена сток не видит. Скорее ув. Владимирович не разобрался о чем идет речь или даже не стал смотреть по привиденной ссылке.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 11 Сен 2021 21:41 #232

  • Альфа Бетов
  • Альфа Бетов's Avatar
Ruslan73 wrote:
Альфред Лилов wrote:
Вот и сидит Грищук в студии у Левитова, а Карлсен на шахматном троне.
Ага, а до Альфазиры то всё было наоборот Грищук восседал на троне и штурмовал 2900, а Карлсен с трудом отбирался в турниры претендентов и прозябал в национальных чемпионатах.

Вот что Альфазира животворящая делает. :beer:
Мне кажется тут другая связь. Карлсен более открыт новому, а Грищук как наш инквизитор без 2200, все воспринимает в штыки. Отсюда и разница результатов.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 12 Сен 2021 07:02 #233

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28583
  • Thank you received: 507
  • Karma: 29
Альфа Бетов wrote:
Мне кажется
Да, Вы правы, Вам кажется. По тем комментариям, что даёт Грищук, заметно, что он внимательно разобрал партии Альфазеры.
Альфа Бетов wrote:
как наш инквизитор без 2200
Это тоже интересная серия "сначала добейся!"
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит верх над войском львов, возглавляемых бараном." (с) Наполеон Бонапарт.
Last Edit: 12 Сен 2021 13:44 by Ruslan73.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 20 Сен 2021 11:20 #234

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28583
  • Thank you received: 507
  • Karma: 29
Вторая часть про пешку Альфазеро до Альфазеро.
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит верх над войском львов, возглавляемых бараном." (с) Наполеон Бонапарт.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 05 Окт 2021 05:24 #235

  • КолхозникБез2200
  • КолхозникБез2200's Avatar
Мотать на ус лохам без 2200 "Сейчас компьютер практически не ошибается за счет прогресса нейросетей.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 19 Нояб 2021 10:30 #236

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 94244
  • Thank you received: 1627
  • Karma: 87
mendeleevchess.ru/
«Подготовка к шахматматным турнирам невозможна без сильных шахматных движков. 90% моих тренировок — это разбор позиций и рассмотрение оптимальных следующих шагов. Но сейчас их использование достаточно не удобно: из-за трудного запуска дома и долгой работы систем».

Сергей Карякин
Газпром-генеральный спонсор
Набор будущих функций

Тренировка профессиональных шахматистов

Разбор стратегий конкретного игрока

Поиск ходов с максимумом шанса на ошибку

Ударим Менделеевым по гнилым альфа-нейросетям :hihihi:
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 19 Нояб 2021 17:23 #237

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29516
  • Thank you received: 218
  • Karma: 5
Поиск ходов с максимумом шанса на ошибку
Затачивают ИИ на дебют эльшада? :lol:

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 03 Дек 2021 11:18 #238

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28583
  • Thank you received: 507
  • Karma: 29
Товарищи с личесса провели анализ партий из ЧМ на среднюю потерю сантипешек относительно игры Stockfish 14.
3я партия нынешнего матча лидирует, но не сильно.

Интересно что в топе много партий из докомпьютерных времен.

lichess.org/blog/YafSBxEAACIAr0ZA/exact-...urate-world-champion


2ad2de6e-4c2f-4965-aa40-d040bc943bfd_Screenshot2021-12-02at00.14.05.jpeg
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит верх над войском львов, возглавляемых бараном." (с) Наполеон Бонапарт.
Last Edit: 03 Дек 2021 11:20 by Ruslan73.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 03 Дек 2021 12:25 #239

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 94244
  • Thank you received: 1627
  • Karma: 87
Ruslan73 wrote:
Интересно что в топе много партий из докомпьютерных времен.
Явно с Пионером под столом играли
Каждому - своё.

АльфаЗеро и Толстый Фриц. Нейросети. 03 Дек 2021 18:27 #240

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28583
  • Thank you received: 507
  • Karma: 29
Пионер же был только у Ботвинника. Злобный Моисеич точно никому бы его не дал пользовать.

На МК-52/МК-61 все готовились, а в обед играли в "охоту на лис".
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит верх над войском львов, возглавляемых бараном." (с) Наполеон Бонапарт.
Last Edit: 03 Дек 2021 18:27 by Ruslan73.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум