Ключевое слово
29 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

Poll: Какой шахматный движок лучший

Houdini No votes 0%
Komodo No votes 0%
Stockfish 2 33.3%
Fire No votes 0%
Gull No votes 0%
Другой 3 50%
Люли от Фрица 1 16.7%
Total number of voters: 6 See more
Only registered users can participate to this poll

TOPIC: Самый крутой шахматный движок

Самый крутой шахматный движок 11 Окт 2020 16:42 #301

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
не думаю, ув. Владимирович, коллективными паттернами занимается современная физика конденсированных сред, многочастичных систем с самоорганизацией и пр. :glasses: :beer:

Самый крутой шахматный движок 11 Окт 2020 18:05 #302

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдук wrote:
не думаю, ув. Владимирович, коллективными паттернами занимается современная физика конденсированных сред, многочастичных систем с самоорганизацией и пр. :glasses: :beer:

С Талискером?
:beer:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 11 Окт 2020 18:45 #303

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
здаётся, что намечаются серьёзные концептуальные расхождения между обоими нами... :glasses: :beer:

Самый крутой шахматный движок 12 Окт 2020 04:06 #304

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
начинающему нельзя налить в бошку даже простые позиционные принципы, он их не поймёт пока после долгих (счётных, то бишь) упражнений сам к ним не приползёт; он полностью озабочен поставить фигуру на такое поле, чтобы её не збило, он начеку, дабы збить плохо лежащую фигуру соперника - это всё элементарный счёт; он знает, что короля нужно ущучить, но не знает путей к этому, не знает что считать можно, а чего не стоит; никакое обучение не может заменить собственную практику, ибо как и когда применять принципы чему тебя учили, когда видишь, что не вяжутся с ближайшим счётом? :dumb:

да, счёт на высшем уровне незаменим и важен, но человек в этом ограничен, сила гроссов в другом: в понимании, когда такое есть в позиции, потому что его может и не быть в сумбурных сельскохозяственных позициях; для меня очевидно, что понимание приходит с длиннущим опытом, в начале его нет и не может быть, научиться тому нельзя, его приходится выстрадать, если Бог дал тебе талант к тому :tired:
Last Edit: 12 Окт 2020 11:58 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 12 Окт 2020 04:43 #305

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдук wrote:
начинающему нельзя налить в бошку даже простые позиционные принципы, он их не поймёт пока после долгих (счётных, то бишь) упражнений сам к ним не приползёт
Это Вы сами придумали? :glasses:
Как раз это самое простое - простые позиционные принципы. Все есть в детских книжках.

Хайдук wrote:
для меня очевидно, что понимание приходит с длиннущим опытом, в начале его нет и не может быть,
Понимание это миф, сказка о Граале. Нет вообще общепринятого понимания "понимания" :xren:
Собснно, понимание это то, чего человек в шахматах не понимает :lol: , не может объяснить логически.
Каждому - своё.
Last Edit: 12 Окт 2020 16:01 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 12 Окт 2020 17:47 #306

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich wrote:
самое простое - простые позиционные принципы.
дело в том, что для начинающего они далеко не простые, поскольку не очевидные (требуют "видения доски" и чувства взаимодействия многих фигур) в заметном отличии от правил хождения и "сил" фигур, что составляют счёт; даже если тупо вызубрил у тренера принципы и хочешь их быстрее применить, то не сможешь, поскольку увидишь (простым счётом!), что не сразу вяжутся с позицией в руках: зевнёшь, если поспешишь или не хватит времени применить принцип, поскольку соперник может чем-то опередить тебе в ущерб и т.д.

Vladimirovich wrote:
Понимание это миф, сказка о Граале. Нет вообще общепринятого понимания "понимания"
ага, скажите это ... Хосе-Раулю или Евгеньичу, или даже Володе :lol:

Vladimirovich wrote:
Собснно, понимание это то, чего человек в шахматах не понимает, не может объяснить логически.
как раз наоборот: уверен, что конкретным примерам понимания/интуиции в руках тех же Хосе-Рауля, Евгеньича или даже Володи можно найти некоторое логическое объяснение, если здорово анализировать; разумеется, в моменты принятия этих гениальных решений о логике они не думали, но она как-бы присутсвовала в "снятом, неявном" (по Гегелю, кстати) виде, так сказать, иначе это было бы обыкновенным промахом/ахинеей, а не гениальной выходкой :dance:
Last Edit: 12 Окт 2020 18:53 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 12 Окт 2020 17:56 #307

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Собснно, понимание это то, чего человек в шахматах не понимает
Плохое определение, особенно для этой ветки.

Самый крутой шахматный движок 13 Окт 2020 05:11 #308

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
Собснно, понимание это то, чего человек в шахматах не понимает
Плохое определение, особенно для этой ветки.

Это не определение :)
Это констатация реальности
:beer:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 13 Окт 2020 05:51 #309

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Это констатация реальности
Ну ничего с божьей помощью движков скоро не останется таких позиций, которые человек не понимает. :)

Самый крутой шахматный движок 13 Окт 2020 06:08 #310

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
Это констатация реальности
Ну ничего с божьей помощью движков скоро не останется таких позиций, которые человек не понимает. :)

Ну какое это имеет отношение...

Перечитайте хотя бы самого себя...
"Понимание" у Вас ничем не отличается от сепульки :)
Некое мифическое свойство, присущее шахматистам, которые "понимают" :)
И не присущее тем, которые не понимают
СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».

Вот именно это я и имею ввиду, когда говорю, что нет общепринятого определения понимания.

:beer:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 13 Окт 2020 06:42 #311

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
"Понимание" у Вас ничем не отличается от сепульки
Отнюдь. Это как раз у Вас сепулька, поскольку никакого конкретного определения Вы не даете.
Vladimirovich wrote:
Вот именно это я и имею ввиду, когда говорю, что нет общепринятого определения понимания.
Ну нет общепринятого и не надо. Имхо для движков вполне достаточно определить понимание, как точность оценки позиции при фиксированном количестве просчитанных ходов. В пределе точность оценки позиции при нулевом счете.
Last Edit: 13 Окт 2020 07:28 by PP.

Самый крутой шахматный движок 13 Окт 2020 06:44 #312

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP wrote:
Ну нет общепринятого и не надо. Имхо для движков вполне достаточно определить понимание, как точность оценки позиции при фиксированном количестве просчитанных ходов. В пределе точность оценки позиции при нулевом счете.

Оценка позиции это что? Голый скаляр?
Тогда это никуда негодное определение для человеческого понимания.
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 13 Окт 2020 07:28 #313

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Тогда это никуда негодное определение для человеческого понимания.
Читайте внимательно 1) название ветки 2) что было написано выше (я там выделил специально для Вас)

Самый крутой шахматный движок 13 Окт 2020 07:34 #314

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP wrote:
Читайте внимательно 1) название ветки 2) что было написано выше (я там выделил специально для Вас)

Ну и какой смысл вводить отдельно "понимание для движков", если оно никак не совпадает с человеческим?
Надо использовать другие термины, иначе это антинаучно.
(Тем более мы с ув.Хайдуком говорили о первичности счета и понимания для начинающих)

Вот представим, что мы будем мерить для людей объем мозга в терабайтах :)
Это конечно можно, но абсолютно бессмысленно.
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 13 Окт 2020 09:05 #315

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Ну и какой смысл вводить отдельно "понимание для движков", если оно никак не совпадает с человеческим?
Что значит не совпадает с человеческим? У разных шахматистов может быть разное понимание, что для каждого человека будем вводить специфическое определение? Ну хорошо, поскольку у человека мы счет отключить не можем, давайте понимание измерять как точность оценки позиции при фиксированном времени анализа. Например 10 секунд дадим и белковым и силиконовым шахматистам и делаем замер оценки позиции, потом даем подумать час и смотрим изменение оценки. Чем меньше изменилась начальная оценка, тем выше понимание.
Vladimirovich wrote:
Тем более мы с ув.Хайдуком говорили о первичности счета и понимания для начинающих
И каким определением понимания вы пользовались?

Самый крутой шахматный движок 13 Окт 2020 09:40 #316

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP wrote:
Ну хорошо, поскольку у человека мы счет отключить не можем, давайте понимание измерять как точность оценки позиции при фиксированном времени анализа.

Так что есть оценка в Вашем понимании? Типа +0.
74?
PP wrote:
И каким определением понимания вы пользовались?
Вот я и хочу узнать каким у ув.Хайдука.

У меня то нет точного определения. Я знаю, что вкладывается в это понятие мастерами и гроссами, но все это имеет свою индивидуальность.
Это понятие имеет слишком много слоев истины
:beer:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 13 Окт 2020 15:01 #317

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Так что есть оценка в Вашем понимании?
Позиция ничейная, выигрышная за белых/черных. Думаю такой дискретной шкалы вполне достаточно.

Самый крутой шахматный движок 13 Окт 2020 15:11 #318

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP wrote:
Позиция ничейная, выигрышная за белых/черных. Думаю такой дискретной шкалы вполне достаточно.
Этого очень мало для оценки позиции. И уж тем более для понимания

Более того, шахматист в процессе игры, в отличие от движка, вообще иногда не думает, выиграно ли тут или еще что.

Борьба на доске это называется и надо просто бороться.
Делать ходы по пониманию и позиции, считать... А там как выйдет
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 13 Окт 2020 15:35 #319

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
тут я согласен с ув. Владимировичем: любую позицию приходится оценивать адекватно, дабы сыграть по позиции; у альфы будут вероятности ничейные и выигрышные за белых/черных, наверно она выберет наибОльшую вероятность или выигрышную, если та меньше ничейной, но бОльше проигрышной :idea:
Last Edit: 13 Окт 2020 23:31 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 13 Окт 2020 18:21 #320

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Этого очень мало для оценки позиции. И уж тем более для понимания
Мне кажется вполне достаточно, чтобы проводить количественные измерения.
Vladimirovich wrote:
Более того, шахматист в процессе игры, в отличие от движка, вообще иногда не думает, выиграно ли тут или еще что.
А какая разница о чем он думает? Может он о призовом фонде думает или бабах или думает смотрел ли соперник дома конкретный вариант вариант. Вы приведите конкретный пример, какие проблемы с определением? Когда человек понимает, что делает он быстрее решает задачу, быстрее находит выигрышную стратегию итд, а значит в среднем его оценка на фиксированной глубине будет ближе к долгосрочной. И у компов тоже самое. Чем выше понимание, тем лучше отсекается счет ненужных вариантов.

Самый крутой шахматный движок 13 Окт 2020 18:25 #321

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Хайдук wrote:
тут я согласен с ув. Владимировичем: любую позицию приходится оценивать адекватно
А я разве написал, что нужно неадекватно? Просто если Вы видите голого короля против ферзя, Вы мгновенно верно оцените позицию, потому что она Вам понятна. Дополнительное время (счет) не изменит вашей оценки. А вот если позиция Вам непонятна, то оценка у Вас будет скакать в зависимости от ширины и глубины счета и скорее всего начальная оценка не будет совпадать с результатом глубокого расчета.

Самый крутой шахматный движок 13 Окт 2020 23:28 #322

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
ну да, скорее всего и альфа, и гроссы более-менее адекватно оценивают позиции и выбирают ход соответствующий оценке :beer:

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 05:26 #323

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP wrote:
А какая разница о чем он думает?
Ну и прекрасно
PP wrote:
В пределе точность оценки позиции при нулевом счете.
Какая разница, чем думают таблицы Налимова :hihihi:
Их понимание в пределе идеально :xren:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 07:47 #324

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Их понимание в пределе идеально
Они под мое определение не подходят. Они считать не умеют.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 07:50 #325

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP wrote:
Они под мое определение не подходят. Они считать не умеют.
Патамушта им не надо, вот и не считают :xren:
Патамушта они и так идеальны. :xren:

А вот нетаблицам верить без счета, напротив, нельзя никогда :figa:
Все надо проверять
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 08:23 #326

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
А вот нетаблицам верить без счета, напротив, нельзя никогда
Верно.

Vladimirovich wrote:
Все надо проверять
Всего не проверишь, но за счет понимания будешь проверять только то, что нужно.
Last Edit: 14 Окт 2020 13:29 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 08:48 #327

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP wrote:
Всего не проверишь, но за счет понимания будешь проверять только то, что нужно.

Вы опять же никак не можете уйти от простейшей линии - понимание сужает расчет - и фсё.
Это так, но это далеко не вся правда.

В этой линии опять же наивысшим пониманием обладают таблицы :)

Вы опять же можете сказать, что они умеют считать не только лишь фсё, но это обычная ситуация с развитием шахматного программирования
Ранние движки тоже имели свою специализацию, где-то шарили, где-то нет.
У таблиц же есть перспектива сделаться 8-фигурными и т.д.... :hihihi:

Ну а если Вы хотите прикрутить к ним считалку, то это тоже не проблема.
Более того, это позволяет даже слабым старым движкам нормально играть N+1, N+2 и т.д. фигурки

Проблема лишь в том, что понимание в человеческом смысле гораздо более мощное понятие, чем просто сужение расчета.

P.S. Я просто не понимаю, почему Вы так стараетесь антропоцентрировать железяки, как будто Вы их дальний родственник или адвокат :)
Такое желание доказать, что гроссы чисто макаки и их понимание ничем не отличается от прог, созданных макаками? :)
Ну так это не так :figa:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 14:55 #328

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
В этой линии опять же наивысшим пониманием обладают таблицы
Таблицы это знание, а не понимание. Таблицы не требуют расчетов и поэтому к ним термин понимание неприменим, по крайней мере в моем определении.
Vladimirovich wrote:
Вы опять же никак не можете уйти от простейшей линии - понимание сужает расчет - и фсё.
Это так, но это далеко не вся правда.
Дайте другое определение, которое позволит делать замеры. Я не настаиваю на своем определении, но какое то определение иметь нужно.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 15:43 #329

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP wrote:
Дайте другое определение, которое позволит делать замеры. Я не настаиваю на своем определении, но какое то определение иметь нужно.
"Алиса в Стране чудес"

Этот рассказ мы с загадки начнём —
Даже Алиса ответит едва ли:
Что остаётся от сказки потом,
После того как её рассказали?

Где, например, волшебный рожок?
Добрая фея куда улетела?
А? Э-э! Так-то, дружок,
В этом-то всё и дело:

Вот в этом-то всё и дело... Ну нет просто формального определения "понимания"... Ну нет :dumb:
Я пытался найти какие-то хвосты Понимание шахмат
Да, я так и формулировал
На мой взгляд, это способность минимизировать дерево расчета за счет отсечения заведомо тухлых ходов.

Но вот минимизация дерева расчета это совсем не то же самое, как простое сужение количества ходов-кандидатов.
Она может включать в себя мышление схемами например, где расчет может быть в итоге очень дальний
Я приводил пример вроде эндшпиля, где Котов просчитал(проанализировал) на 50 ходов, что ни одной железяке не понять до сих пор.
quantoforum.ru/lab/523-shakhmaty-chelove...tiv-kompyutera#41815

Однако при этом...
Вот теперь можно и ответить - оценка и понимание жестко не связаны
Можно знать, куда вести фигуру, не заботясь об оценке позиции вообще.
И можно верно оценивать позицию, но совершенно не знать, куда вести фигуры.
Vladimirovich wrote:
Я (и не только я :)) могу делать лучшие ходы совершенно не оценивая позицию.
Т.е мне все равно выиграна она или проиграна. Нет времени на оценку.

Т.е. "понимание" имеет много слоев истины.
Простейший да - рассматривать минимум ходов-кандидатов.
Но дальше все сложнее и сложнее. И притом неотделимо от счета.

И главное, мне сложнее и сложнее их формализовать.
В целом может так - понимание - это метод построения графа вариантов, когда не рассматривается большое количество ребер и вершин, причем этот граф не обязан быть связным.

Вот последнее наверно есть формальное определение.
Не уверен, что это фсё, но в качестве основы можно взять на первое время. Потом можно уточнить.
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 16:22 #330

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
В целом может так - понимание - это метод построения графа вариантов, когда не рассматривается большое количество ребер и вершин, причем этот граф не обязан быть связным.
Мне кажется метод не может быть пониманием и потом, как можно численно оценить метод?

Vladimirovich wrote:
Но вот минимизация дерева расчета это совсем не то же самое, как простое сужение количества ходов-кандидатов.
Она может включать в себя мышление схемами например, где расчет может быть в итоге очень дальний
Ну и прекрасно. Альфа тоже можно сказать схемами мыслит, в отличие от Стока. Все эти схемы выразятся в конечном итоге в том, что оценка будет более точной по сравнению с гроссом или алгоритмом, который схемы не использует.
Last Edit: 14 Окт 2020 19:01 by Хайдук.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум