не думаю, ув. Владимирович, коллективными паттернами занимается современная физика конденсированных сред, многочастичных систем с самоорганизацией и пр.

Хайдук wrote:
С Талискером?

здаётся, что намечаются серьёзные концептуальные расхождения между обоими нами...

начинающему нельзя налить в бошку даже простые позиционные принципы, он их не поймёт пока после долгих (счётных, то бишь) упражнений сам к ним не приползёт; он полностью озабочен поставить фигуру на такое поле, чтобы её не збило, он начеку, дабы збить плохо лежащую фигуру соперника - это всё элементарный счёт; он знает, что короля нужно ущучить, но не знает путей к этому, не знает что считать можно, а чего не стоит; никакое обучение не может заменить собственную практику, ибо как и когда применять принципы чему тебя учили, когда видишь, что не вяжутся с ближайшим счётом?

да, счёт на высшем уровне незаменим и важен, но человек в этом ограничен, сила гроссов в другом: в понимании, когда такое есть в позиции, потому что его может и не быть в сумбурных сельскохозяственных позициях; для меня очевидно, что понимание приходит с длиннущим опытом, в начале его нет и не может быть, научиться тому нельзя, его приходится выстрадать, если Бог дал тебе талант к тому

Хайдук wrote: Это Вы сами придумали?
Как раз это самое простое - простые позиционные принципы. Все есть в детских книжках.

Хайдук wrote: Понимание это миф, сказка о Граале. Нет вообще общепринятого понимания "понимания"
Собснно, понимание это то, чего человек в шахматах не понимает , не может объяснить логически.

Vladimirovich wrote: дело в том, что для начинающего они далеко не простые, поскольку не очевидные (требуют "видения доски" и чувства взаимодействия многих фигур) в заметном отличии от правил хождения и "сил" фигур, что составляют счёт; даже если тупо вызубрил у тренера принципы и хочешь их быстрее применить, то не сможешь, поскольку увидишь (простым счётом!), что не сразу вяжутся с позицией в руках: зевнёшь, если поспешишь или не хватит времени применить принцип, поскольку соперник может чем-то опередить тебе в ущерб и т.д.

Vladimirovich wrote: ага, скажите это ... Хосе-Раулю или Евгеньичу, или даже Володе

Vladimirovich wrote: как раз наоборот: уверен, что конкретным примерам понимания/интуиции в руках тех же Хосе-Рауля, Евгеньича или даже Володи можно найти некоторое логическое объяснение, если здорово анализировать; разумеется, в моменты принятия этих гениальных решений о логике они не думали, но она как-бы присутсвовала в "снятом, неявном" (по Гегелю, кстати) виде, так сказать, иначе это было бы обыкновенным промахом/ахинеей, а не гениальной выходкой

Vladimirovich wrote: Плохое определение, особенно для этой ветки.

PP wrote:
Это не определение
Это констатация реальности

Vladimirovich wrote: Ну ничего с божьей помощью движков скоро не останется таких позиций, которые человек не понимает.

PP wrote:
Ну какое это имеет отношение...

Перечитайте хотя бы самого себя...
"Понимание" у Вас ничем не отличается от сепульки
Некое мифическое свойство, присущее шахматистам, которые "понимают"
И не присущее тем, которые не понимают

Вот именно это я и имею ввиду, когда говорю, что нет общепринятого определения понимания.

Vladimirovich wrote: Отнюдь. Это как раз у Вас сепулька, поскольку никакого конкретного определения Вы не даете.
Vladimirovich wrote: Ну нет общепринятого и не надо. Имхо для движков вполне достаточно определить понимание, как точность оценки позиции при фиксированном количестве просчитанных ходов. В пределе точность оценки позиции при нулевом счете.

PP wrote:
Оценка позиции это что? Голый скаляр?
Тогда это никуда негодное определение для человеческого понимания.

Vladimirovich wrote: Читайте внимательно 1) название ветки 2) что было написано выше (я там выделил специально для Вас)

PP wrote:
Ну и какой смысл вводить отдельно "понимание для движков", если оно никак не совпадает с человеческим?
Надо использовать другие термины, иначе это антинаучно.
(Тем более мы с ув.Хайдуком говорили о первичности счета и понимания для начинающих)

Вот представим, что мы будем мерить для людей объем мозга в терабайтах
Это конечно можно, но абсолютно бессмысленно.

Vladimirovich wrote: Что значит не совпадает с человеческим? У разных шахматистов может быть разное понимание, что для каждого человека будем вводить специфическое определение? Ну хорошо, поскольку у человека мы счет отключить не можем, давайте понимание измерять как точность оценки позиции при фиксированном времени анализа. Например 10 секунд дадим и белковым и силиконовым шахматистам и делаем замер оценки позиции, потом даем подумать час и смотрим изменение оценки. Чем меньше изменилась начальная оценка, тем выше понимание.
Vladimirovich wrote: И каким определением понимания вы пользовались?

PP wrote:
Так что есть оценка в Вашем понимании? Типа +0.
74?
PP wrote: Вот я и хочу узнать каким у ув.Хайдука.

У меня то нет точного определения. Я знаю, что вкладывается в это понятие мастерами и гроссами, но все это имеет свою индивидуальность.
Это понятие имеет слишком много слоев истины

Vladimirovich wrote: Позиция ничейная, выигрышная за белых/черных. Думаю такой дискретной шкалы вполне достаточно.

PP wrote: Этого очень мало для оценки позиции. И уж тем более для понимания

Более того, шахматист в процессе игры, в отличие от движка, вообще иногда не думает, выиграно ли тут или еще что.

Борьба на доске это называется и надо просто бороться.
Делать ходы по пониманию и позиции, считать... А там как выйдет

тут я согласен с ув. Владимировичем: любую позицию приходится оценивать адекватно, дабы сыграть по позиции; у альфы будут вероятности ничейные и выигрышные за белых/черных, наверно она выберет наибОльшую вероятность или выигрышную, если та меньше ничейной, но бОльше проигрышной

Vladimirovich wrote: Мне кажется вполне достаточно, чтобы проводить количественные измерения.
Vladimirovich wrote: А какая разница о чем он думает? Может он о призовом фонде думает или бабах или думает смотрел ли соперник дома конкретный вариант вариант. Вы приведите конкретный пример, какие проблемы с определением? Когда человек понимает, что делает он быстрее решает задачу, быстрее находит выигрышную стратегию итд, а значит в среднем его оценка на фиксированной глубине будет ближе к долгосрочной. И у компов тоже самое. Чем выше понимание, тем лучше отсекается счет ненужных вариантов.

Хайдук wrote: А я разве написал, что нужно неадекватно? Просто если Вы видите голого короля против ферзя, Вы мгновенно верно оцените позицию, потому что она Вам понятна. Дополнительное время (счет) не изменит вашей оценки. А вот если позиция Вам непонятна, то оценка у Вас будет скакать в зависимости от ширины и глубины счета и скорее всего начальная оценка не будет совпадать с результатом глубокого расчета.

ну да, скорее всего и альфа, и гроссы более-менее адекватно оценивают позиции и выбирают ход соответствующий оценке

PP wrote: Ну и прекрасно
PP wrote: Какая разница, чем думают таблицы Налимова
Их понимание в пределе идеально

Vladimirovich wrote: Они под мое определение не подходят. Они считать не умеют.

PP wrote: Патамушта им не надо, вот и не считают
Патамушта они и так идеальны.

А вот нетаблицам верить без счета, напротив, нельзя никогда
Все надо проверять

Vladimirovich wrote: Верно.

Vladimirovich wrote: Всего не проверишь, но за счет понимания будешь проверять только то, что нужно.

PP wrote:
Вы опять же никак не можете уйти от простейшей линии - понимание сужает расчет - и фсё.
Это так, но это далеко не вся правда.

В этой линии опять же наивысшим пониманием обладают таблицы

Вы опять же можете сказать, что они умеют считать не только лишь фсё, но это обычная ситуация с развитием шахматного программирования
Ранние движки тоже имели свою специализацию, где-то шарили, где-то нет.
У таблиц же есть перспектива сделаться 8-фигурными и т.д....

Ну а если Вы хотите прикрутить к ним считалку, то это тоже не проблема.
Более того, это позволяет даже слабым старым движкам нормально играть N+1, N+2 и т.д. фигурки

Проблема лишь в том, что понимание в человеческом смысле гораздо более мощное понятие, чем просто сужение расчета.

P.S. Я просто не понимаю, почему Вы так стараетесь антропоцентрировать железяки, как будто Вы их дальний родственник или адвокат
Такое желание доказать, что гроссы чисто макаки и их понимание ничем не отличается от прог, созданных макаками?
Ну так это не так

Vladimirovich wrote: Таблицы это знание, а не понимание. Таблицы не требуют расчетов и поэтому к ним термин понимание неприменим, по крайней мере в моем определении.
Vladimirovich wrote: Дайте другое определение, которое позволит делать замеры. Я не настаиваю на своем определении, но какое то определение иметь нужно.

PP wrote:
Вот в этом-то всё и дело... Ну нет просто формального определения "понимания"... Ну нет
Я пытался найти какие-то хвосты Понимание шахмат
Да, я так и формулировал
Но вот минимизация дерева расчета это совсем не то же самое, как простое сужение количества ходов-кандидатов.
Она может включать в себя мышление схемами например, где расчет может быть в итоге очень дальний
Я приводил пример вроде эндшпиля, где Котов просчитал(проанализировал) на 50 ходов, что ни одной железяке не понять до сих пор.
quantoforum.ru/lab/523-shakhmaty-chelove...tiv-kompyutera#41815

Однако при этом...Vladimirovich wrote:
Т.е. "понимание" имеет много слоев истины.
Простейший да - рассматривать минимум ходов-кандидатов.
Но дальше все сложнее и сложнее. И притом неотделимо от счета.

И главное, мне сложнее и сложнее их формализовать.
В целом может так - понимание - это метод построения графа вариантов, когда не рассматривается большое количество ребер и вершин, причем этот граф не обязан быть связным.

Вот последнее наверно есть формальное определение.
Не уверен, что это фсё, но в качестве основы можно взять на первое время. Потом можно уточнить.

Vladimirovich wrote: Мне кажется метод не может быть пониманием и потом, как можно численно оценить метод?

Vladimirovich wrote: Ну и прекрасно. Альфа тоже можно сказать схемами мыслит, в отличие от Стока. Все эти схемы выразятся в конечном итоге в том, что оценка будет более точной по сравнению с гроссом или алгоритмом, который схемы не использует.