Ключевое слово
25 | 10 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

Poll: Какой шахматный движок лучший

Houdini No votes 0%
Komodo No votes 0%
Stockfish 2 33.3%
Fire No votes 0%
Gull No votes 0%
Другой 3 50%
Люли от Фрица 1 16.7%
Total number of voters: 6 See more
Only registered users can participate to this poll

TOPIC: Самый крутой шахматный движок

Самый крутой шахматный движок 15 Окт 2020 06:46 #361

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Через минуту у черных уже -0.71, а еще чере 30 сек -1.47
Это означает, что корректность жертвы поверяется обычным счетом.
Это означает, что я предложил хороший критерий. Сток позицию не понимал и у него оценка скакала, пока он наконец не досчитался на черт знает какой глубине до материальных потерь. И кстати -1.47 тоже дурная оценка. А Лила позицию понимала. Она как и мастер из вашего примера оценила слабость полей вокруг короля черных и без всякого счета подняла идею с жертвой ферзя. А потом еще и виртуозно эту идею довела до победы.
Vladimirovich wrote:
Таль находил гораздо более сложные вещи. Или Нежметдинов...
Ну это ведь неплохо характеризует уровень понимания Лилы если только игроки уровня Таля способны поднимать такие идеи.

Самый крутой шахматный движок 15 Окт 2020 06:54 #362

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
А Лила позицию понимала. Она как и мастер из вашего примера оценила слабость полей вокруг короля черных и без всякого счета подняла идею с жертвой ферзя.

Вы все-таки культивируете шибко материальное неравновесие вкупе с пешкой h :)

Слушайте, ну глупо же было бы, если бы 5000 TPU (ну может у Лилы меньше) не наколбасили бы шаблонов достаточных, чтобы понять, что таких коня и слона без оппонента при слабости последней горизонтали достаточно для сверхкомпенсации.
Как только понять, что башни черных вынуждены стоять на 7й и все теперь свистит, все становится очевидным.

Я вижу прогресс серьезный сеток, но все равно, настолько это далеко от лучших человеческих образцов...
Каждому - своё.
Last Edit: 15 Окт 2020 06:54 by Vladimirovich.

Самый крутой шахматный движок 15 Окт 2020 07:53 #363

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Я вижу прогресс серьезный сеток, но все равно, настолько это далеко от лучших человеческих образцов...
Ну поскольку мы об измеримой метрике не договорились, то далеко или нет к сожалению не обсудишь. Что касается шаблонов, то и в приведенном Вами примере, мастер использовал шаблон и потом под этот шаблон нашел вариант. Что делает сеть? Сеть очевидно тоже распознает шаблон и потом Монте Карлой находит конкретный путь к конечной цели. Причем как я понимаю делает это очень быстро. Понять что башни черных вынуждены стоять на самом деле не так уж просто. Сток такое понять скорее всего в принципе не мог ибо он не смотрит на динамику развития позиции, а тупо оценивает каждую конкретную позицию статически, только исходя из того, что мы видим на доске. А Лила очевидно научилась понимать, может ли соперник усилить позицию или нет.

Самый крутой шахматный движок 15 Окт 2020 07:57 #364

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
Что делает сеть? Сеть очевидно тоже распознает шаблон и потом Монте Карлой находит конкретный путь к конечной цели.
Ну мы же уже договорились, что сама сетка не использует расчет, а значит не видит будущие шаблоны и не делает инверсный расчет
Она доходит обычным расчетом, монтекарлой, тушкой или чучелом до шаблона, строго последовательно по графу. А уж там получает свою "гениальную" оценку.
Нес па?
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 15 Окт 2020 07:59 #365

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
Ну поскольку мы об измеримой метрике не договорились, то далеко или нет к сожалению не обсудишь.
Вы какой-то Сальери от шахмат :)
Поставил я подножием искусству:
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию.
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 15 Окт 2020 15:43 #366

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Ну мы же уже договорились, что сама сетка не использует расчет, а значит не видит будущие шаблоны
Она видит будущий результат, а будущие шаблоны тривиально добавить, это простой подсчет наиболее вероятного положения фигур в финальной позиции. Просто эта дополнительная информация ей не нужна для генерации ходов кандидатов, ей вполне достаточно будущего результата. И потом откуда возникают будущие шаблоны? Правильно из шаблонов, которые уже можно распознать на доске, так что связь функциональная всегда есть. Плюс во время монте карло, как раз и рассматриваются вероятные будущие позиции.
Vladimirovich wrote:
и не делает инверсный расчет
Не делает. Мастер из вашего примера, тоже никакого инверсного расчета не делал, ну и что? Вы хотите все понимание свести к инверсному расчету? Ну нет тогда у железяк и большинства людей понимания, а вот у таблиц есть. Но это чисто проблемы дурацкого определения.
Last Edit: 15 Окт 2020 15:47 by PP.

Самый крутой шахматный движок 15 Окт 2020 15:45 #367

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Вы какой-то Сальери от шахмат
Ну а Вы тогда философ с труднопроизносимой немецкой фамилией. :) Сами пишите, что измеримого критерия у Вас нет, но тут же пишите, что Лиле далеко до лучших человеческих образцов.

Самый крутой шахматный движок 15 Окт 2020 15:56 #368

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
Правильно из шаблонов, которые уже можно распознать на доске, так что связь функциональная всегда есть. Плюс во время монте карло, как раз и рассматриваются вероятные будущие позиции.
Это уже натягивание совы на глобус.
PP wrote:
Мастер из вашего примера, тоже никакого инверсного расчета не делал, ну и что?
Не обязательно именно инверсный. Главное, что не последовательно по связному графу.
PP wrote:
Сами пишите, что измеримого критерия у Вас нет, но тут же пишите, что Лиле далеко до лучших человеческих образцов.
Что делать, у меня нет измеримого критерия и на музыку. :dontknow:
Но я точно знаю, что Чайковский писал ее гораздо лучше, чем какой-нибудь тухлый рэпер. :figa:
Впрочем, отсутствие критерия позволяет любителям рэпа этот факт оспорить :hihihi:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 15 Окт 2020 16:42 #369

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Не обязательно именно инверсный. Главное, что не последовательно по связному графу.
Для начала отметим, что сеть вообще без графа обходится. А что касается Монте Карло то приделать ей несвязный граф можно. Типа сгенерить похожие, но упрощенные позиции и оценить их сеткой. Не вижу причем тут понимание.
Last Edit: 16 Окт 2020 03:39 by PP.

Самый крутой шахматный движок 16 Окт 2020 01:47 #370

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29352
  • Thank you received: 1064
  • Karma: 4
AlphaGo - The Movie | Full Documentary

With more board configurations than there are atoms in the universe, the ancient Chinese game of Go has long been considered a grand challenge for artificial intelligence. On March 9, 2016, the worlds of Go and artificial intelligence collided in South Korea for an extraordinary best-of-five-game competition, coined The DeepMind Challenge Match. Hundreds of millions of people around the world watched as a legendary Go master took on an unproven AI challenger for the first time in history.

Directed by Greg Kohs with an original score by Academy Award nominee, Hauschka, AlphaGo chronicles a journey from the halls of Oxford, through the backstreets of Bordeaux, past the coding terminals of DeepMind in London, and ultimately, to the seven-day tournament in Seoul. As the drama unfolds, more questions emerge: What can artificial intelligence reveal about a 3000-year-old game? What can it teach us about humanity?

Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Самый крутой шахматный движок 16 Окт 2020 05:29 #371

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
Про AlphaGo также тут quantoforum.ru/fairy/2158-go#392477
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 16 Окт 2020 05:30 #372

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
А что касается Монте Карло то приделать ей несвязный граф можно. Типа сгенерить похожие, но упрощенные позиции и оценить их сеткой. Не вижу причем тут понимание.
Я тоже не вижу :)
Понимание несвязно, но не каждая несвязность понимание :xren:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 16 Окт 2020 06:47 #373

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Понимание несвязно, но не каждая несвязность понимание
Это только в вашем определении так. А в принципе понимание может быть и связным и несвязным. Ув. Александр в какой то момент точно отметил, что у человека есть логическое мышление, а у сети ее нет. Вот в этом действительно принципиальная разница пока. :beer:

Самый крутой шахматный движок 16 Окт 2020 06:52 #374

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
Это только в вашем определении так. А в принципе понимание может быть и связным и несвязным.
В общем случае несвязно :figa:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 16 Окт 2020 06:54 #375

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
у человека есть логическое мышление, а у сети ее нет. Вот в этом действительно принципиальная разница пока.
Я сейчас сделаю аллаверды и буду требовать формальное определение логического мышления :hihihi:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 16 Окт 2020 07:30 #376

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
В общем случае несвязно
В каком еще общем случае? Вы просто определение такое придумали, по понятным причинам. :)
Vladimirovich wrote:
Я сейчас сделаю аллаверды и буду требовать формальное определение логического мышления
Требуйте, никто не запрещает.

Самый крутой шахматный движок 16 Окт 2020 07:50 #377

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
В каком еще общем случае? Вы просто определение такое придумали, по понятным причинам. :)
Ну хорошо хоть, что понятным :)
Я привел наглядный пример такого мышления. Специально простой :rain: чтобы не было вопросов
Но конечно есть еть желание заниматься казуистикой, то это ничем победить нельзя :)
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 16 Окт 2020 08:15 #378

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
На всякий случай приведем гораздо более сложный пример

Znosko_Borovsky,E - Alekhin,A [C87]
It Paris (France), 1933







r4rk1/1pp1bp1p/p7/4p3/8/2P5/PP3PPP/R1BR2K1 w - - 0 16

Алехин. План за черных (после 15 хода)
1) разменять одну пару ладей; 2) перевести короля на е6 где он, будучи защищен пешкой, сможет препятствовать вторжению на поле d7 оставшейся у белых ладьи 3) оперируя ладьей по открытой вертикали g и надвигая пешку h вынудить вскрытие вертикали h; 4) после этого белый король и, возможно, слон будут прикованы к защите пунктов h1 и h2 от вторжения ладьи, 5) между тем черные, надвигая пешки a и b, рано или поздно добьются вскрытия одной из вертикалей и на ферзевом Фланге; 6) посколыгу король белых в этот момент все еще будет находиться на другом фланге, белые не смогут помешать вторжению черной лаоьи на первую или вторую гориэонтапь. Можно согласиться со следующим: если бы белые с самого начала учитывали, что существует реальная опасность проиграть это окончание, им при осмотрительной защите, быть может, еще удалось бы спасти партию.

Вся партия


Дворецкий обоснованно указывает, что Алехин тут приукрасил действительность, и позиция была равной. И вовсе не сразу Алехин так скорей всего мыслил, а этапами.
Но факт, что у него был план, а у Евгения не был очевидно, и класс был разный...
Отсюда и результат
Каждому - своё.
Last Edit: 16 Окт 2020 08:25 by Vladimirovich.

Самый крутой шахматный движок 16 Окт 2020 08:42 #379

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24845
  • Thank you received: 167
  • Karma: 5
Алехин был тот ещё балабол.

Но за партию с Маршаллом ему - респект
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Самый крутой шахматный движок 16 Окт 2020 15:23 #380

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25864
  • Thank you received: 433
  • Karma: 24
Тем временем свежая Вобла снова обыграла дочку Альфы

в суперфинале 19го сезона TCEC (Top Chess Engine Championship)

54.5 : 45.5.

+ 18 = 73 - 9

chess24.com/en/watch/live-tournaments/tc...perfinal-2020/1/1/93

Описание чемпионата

en.wikipedia.org/wiki/TCEC_Season_19

Топовые движки современности

Screenshot_20201016-183439_Chrome.jpg


Роль ушедшего на покой Бобби Фишера за кадром исполняет АльфаЗеро.
Last Edit: 16 Окт 2020 15:36 by Ruslan73.

Самый крутой шахматный движок 16 Окт 2020 18:11 #381

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Я привел наглядный пример такого мышления. Специально простой
Фигня пример. Мастер распознал типовой шаблон, что белые поля возле короля слабы, а сам король почти в углу, где может получить типовой мат. У Нейросети маяк такого шаблона в будущей позиции выражается в правильной сходу и без счета оценке позиции. Далее мастер прямым, а не инверсионным счетом просчитал форсированную комбинацию, а нейросеть прогнала бы монте карлу, чтобы проверить свое понимание на пробоины и найти путь к победе. Никакой особой разницы нет. Ваше определение называет пониманием способ мыслить, а не результат мысли. Типа если применяешь индукцию, то понимаешь математику, а если применяешь дедукции, то не понимаешь. :figa:

Самый крутой шахматный движок 16 Окт 2020 18:26 #382

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Алехин wrote:
Можно согласиться со следующим: если бы белые с самого начала учитывали, что существует реальная опасность проиграть это окончание, им при осмотрительной защите, быть может, еще удалось бы спасти партию.
Вот и сам Алехин можно сказать подтверждает, что понимание заключается в верной оценке позиции. Уверен Лила или даже Сток эту позицию понимают и сходу оценивают верно.
Алехин wrote:
1) разменять одну пару ладей; 2) перевести короля на е6 где он, будучи защищен пешкой, сможет препятствовать вторжению на поле d7 оставшейся у белых ладьи 3) оперируя ладьей по открытой вертикали g и надвигая пешку h вынудить вскрытие вертикали h; 4) после этого белый король и, возможно, слон будут прикованы к защите пунктов h1 и h2 от вторжения ладьи
А это пример применения логического мышления для генерации ходов кандидатов. При этом в конце логического рассуждения требуется верно оценить позицию. Сеть это делает немного по другому. Результат логических цепочек зашит у нее в вероятностях победы, как функции от шаблонов выхваченных из позиции. Выполните на доске то, что хотел Алехин и ее оценка позиции мгновенно подтвердит или опровергнет его логику. Иными словами сеть использует вероятностную логику чтобы сгенерить ходы, а человек жесткую. Так или иначе, ключевым является способность верно оценить будущие позиции. Если возникнет желание сделать мышление сети более похожим на эти примеры, то тут отлично подойдет комбинирование двух сетей. Одна думает о преобразованиях позиции вне шахматных правил, а другая оценивает возникающие позиции. Монте Карло ищет возможность все сшить. Просто другой метод мышления, к пониманию (точной оценке без глубокого счета) отношения не имеет.

Самый крутой шахматный движок 16 Окт 2020 18:28 #383

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
Роль ушедшего на покой Бобби Фишера за кадром исполняет АльфаЗеро.
Если верить Крамнику, то Бобби чертовски усилился наблюдая из кустов за борьбой Стока и Лилы. :lol:

Самый крутой шахматный движок 16 Окт 2020 20:15 #384

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
Просто другой метод мышления, к пониманию (точной оценке без глубокого счета) отношения не имеет.
Я устал Вам что-либо объяснять...

Понимание в человеческом смысле НЕ есть точная оценка. И более того, они могут ни разу не коррелировать
Если Вы ввели такое свое личное определение и ходите с ним как с писаной торбой, это Ваша писаная торба. :rain:

Ваша цель не понять что-то, а доказать, что Карлсен всех милее, румяней и белее :) С помощью какой-то цифры. Вперед :popcorn:
Мне уже совсем без разницы.
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 16 Окт 2020 21:05 #385

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25864
  • Thank you received: 433
  • Karma: 24
PP wrote:
Ruslan73 wrote:
Роль ушедшего на покой Бобби Фишера за кадром исполняет АльфаЗеро.
Если верить Крамнику, то Бобби чертовски усилился наблюдая из кустов за борьбой Стока и Лилы. :lol:
Да кто же ему поверит, жулику - карманнику этому, укравшему у Широва деньги, а у Гаррека титул. Торговавший с бандитами Новичком Ринк и тот больше заслуживает доверия. Ему деньги для науки нужны были.

Самый крутой шахматный движок 16 Окт 2020 21:06 #386

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Если Вы ввели такое свое личное определение и ходите с ним как с писаной торбой, это Ваша писаная торба
Алаверды. В моем определении можно сказать, человек достиг понимания позиции. А вот в вашем определении эта фраза будет означать, что человек начал строить несвязные графы, а разобрался он в позиции или нет пролетит мимо.
Vladimirovich wrote:
Ваша цель не понять что-то, а доказать, что Карлсен всех милее, румяней и белее
Мне кажется Вы судите по себе. В этой ветке Карлсен то причем, он что инверсионный анализ делать не умеет? У Вас какая то мания преследования. Вам очевидно очень хочется обязательно доказать, что человек пониманием обладает, а софт нет. Хотя если копнуть глубже, к физиологической основе и разница может оказаться только в архитектуре сети. Вы видите партию Лилы, где она полностью игнорирует долговременные материальные потери (и вышла то на эту позицию издалека), а Вам это не доказывает, что она понимает и может оценить долгосрочную стоимость слабых полей и ограниченности короля. Среди людей только лучшие из лучших такой интуицией обладают. А Вам хоть кол на голове чеши, ведь она не нашла ход методом инверсионного анализа, которым строится тупая таблица.

Самый крутой шахматный движок 16 Окт 2020 21:09 #387

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
Да кто же ему поверит, жулику - карманнику этому, укравшему у Широва деньги
Согласен, Крамнику верить нельзя. Надеюсь гугл продемонстрирует общественности это чудо в какой то момент. Хотя непонятно кого им обыгрывать? Может тандем Карлсена плюс Сток или даже Владимировича к ним добавить для укрепления таблиц Налимова. :lol:

Самый крутой шахматный движок 16 Окт 2020 21:16 #388

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25864
  • Thank you received: 433
  • Karma: 24
Стокфиш 12 и Лила выносят 8ку в одну калитку.
Так что полно с кем. В Суперфинал пусть попробует отобраться сначала.

Самый крутой шахматный движок 17 Окт 2020 04:51 #389

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42124
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
по-моему, пример со слоном на г8 на понимание не смахивает, обычная хитрожопая тактика; понимание обязательно глобально, на всю доску и с учётом всех фигур, это уверенность, что некоторого будущего исхода не избежать, поскольку почти нечему тому помешать; иными словами, понимание почти можно логически обосновать за исключением случайных счётных исключений.

тактика не может быть пониманием, но может привезти к позиции с долгосрочным пониманием после развеяния тактической поножовщины.
Last Edit: 17 Окт 2020 12:16 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 17 Окт 2020 04:53 #390

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
Ваша цель не понять что-то, а доказать, что Карлсен всех милее, румяней и белее
Мне кажется Вы судите по себе.
PP wrote:
Я хочу говорить, что у альфы понимание лучше чем у Стока, а у Магнуса лучше чем у Каруаны
Каждому - своё.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум