Vladimirovich wrote: Это означает, что я предложил хороший критерий. Сток позицию не понимал и у него оценка скакала, пока он наконец не досчитался на черт знает какой глубине до материальных потерь. И кстати -1.47 тоже дурная оценка. А Лила позицию понимала. Она как и мастер из вашего примера оценила слабость полей вокруг короля черных и без всякого счета подняла идею с жертвой ферзя. А потом еще и виртуозно эту идею довела до победы.
Vladimirovich wrote: Ну это ведь неплохо характеризует уровень понимания Лилы если только игроки уровня Таля способны поднимать такие идеи.

PP wrote:
Вы все-таки культивируете шибко материальное неравновесие вкупе с пешкой h

Слушайте, ну глупо же было бы, если бы 5000 TPU (ну может у Лилы меньше) не наколбасили бы шаблонов достаточных, чтобы понять, что таких коня и слона без оппонента при слабости последней горизонтали достаточно для сверхкомпенсации.
Как только понять, что башни черных вынуждены стоять на 7й и все теперь свистит, все становится очевидным.

Я вижу прогресс серьезный сеток, но все равно, настолько это далеко от лучших человеческих образцов...

Vladimirovich wrote: Ну поскольку мы об измеримой метрике не договорились, то далеко или нет к сожалению не обсудишь. Что касается шаблонов, то и в приведенном Вами примере, мастер использовал шаблон и потом под этот шаблон нашел вариант. Что делает сеть? Сеть очевидно тоже распознает шаблон и потом Монте Карлой находит конкретный путь к конечной цели. Причем как я понимаю делает это очень быстро. Понять что башни черных вынуждены стоять на самом деле не так уж просто. Сток такое понять скорее всего в принципе не мог ибо он не смотрит на динамику развития позиции, а тупо оценивает каждую конкретную позицию статически, только исходя из того, что мы видим на доске. А Лила очевидно научилась понимать, может ли соперник усилить позицию или нет.

PP wrote: Ну мы же уже договорились, что сама сетка не использует расчет, а значит не видит будущие шаблоны и не делает инверсный расчет
Она доходит обычным расчетом, монтекарлой, тушкой или чучелом до шаблона, строго последовательно по графу. А уж там получает свою "гениальную" оценку.
Нес па?

PP wrote: Вы какой-то Сальери от шахмат

Vladimirovich wrote: Она видит будущий результат, а будущие шаблоны тривиально добавить, это простой подсчет наиболее вероятного положения фигур в финальной позиции. Просто эта дополнительная информация ей не нужна для генерации ходов кандидатов, ей вполне достаточно будущего результата. И потом откуда возникают будущие шаблоны? Правильно из шаблонов, которые уже можно распознать на доске, так что связь функциональная всегда есть. Плюс во время монте карло, как раз и рассматриваются вероятные будущие позиции.
Vladimirovich wrote: Не делает. Мастер из вашего примера, тоже никакого инверсного расчета не делал, ну и что? Вы хотите все понимание свести к инверсному расчету? Ну нет тогда у железяк и большинства людей понимания, а вот у таблиц есть. Но это чисто проблемы дурацкого определения.

Vladimirovich wrote: Ну а Вы тогда философ с труднопроизносимой немецкой фамилией. Сами пишите, что измеримого критерия у Вас нет, но тут же пишите, что Лиле далеко до лучших человеческих образцов.

PP wrote: Это уже натягивание совы на глобус.
PP wrote: Не обязательно именно инверсный. Главное, что не последовательно по связному графу.
PP wrote: Что делать, у меня нет измеримого критерия и на музыку.
Но я точно знаю, что Чайковский писал ее гораздо лучше, чем какой-нибудь тухлый рэпер.
Впрочем, отсутствие критерия позволяет любителям рэпа этот факт оспорить

Vladimirovich wrote: Для начала отметим, что сеть вообще без графа обходится. А что касается Монте Карло то приделать ей несвязный граф можно. Типа сгенерить похожие, но упрощенные позиции и оценить их сеткой. Не вижу причем тут понимание.

Про AlphaGo также тут quantoforum.ru/fairy/2158-go#392477

PP wrote: Я тоже не вижу
Понимание несвязно, но не каждая несвязность понимание

Vladimirovich wrote: Это только в вашем определении так. А в принципе понимание может быть и связным и несвязным. Ув. Александр в какой то момент точно отметил, что у человека есть логическое мышление, а у сети ее нет. Вот в этом действительно принципиальная разница пока.

PP wrote: В общем случае несвязно

PP wrote: Я сейчас сделаю аллаверды и буду требовать формальное определение логического мышления

Vladimirovich wrote: В каком еще общем случае? Вы просто определение такое придумали, по понятным причинам.
Vladimirovich wrote: Требуйте, никто не запрещает.

PP wrote: Ну хорошо хоть, что понятным
Я привел наглядный пример такого мышления. Специально простой чтобы не было вопросов
Но конечно есть еть желание заниматься казуистикой, то это ничем победить нельзя

На всякий случай приведем гораздо более сложный пример

Znosko_Borovsky,E - Alekhin,A [C87]
It Paris (France), 1933
r4rk1/1pp1bp1p/p7/4p3/8/2P5/PP3PPP/R1BR2K1 w - - 0 16

Алехин. План за черных (после 15 хода)
Вся партия


Дворецкий обоснованно указывает, что Алехин тут приукрасил действительность, и позиция была равной. И вовсе не сразу Алехин так скорей всего мыслил, а этапами.
Но факт, что у него был план, а у Евгения не был очевидно, и класс был разный...
Отсюда и результат

Алехин был тот ещё балабол.

Но за партию с Маршаллом ему - респект

Тем временем свежая Вобла снова обыграла дочку Альфы

в суперфинале 19го сезона TCEC (Top Chess Engine Championship)

54.5 : 45.5.

+ 18 = 73 - 9

chess24.com/en/watch/live-tournaments/tc...perfinal-2020/1/1/93

Описание чемпионата

en.wikipedia.org/wiki/TCEC_Season_19

Топовые движки современности



Роль ушедшего на покой Бобби Фишера за кадром исполняет АльфаЗеро.

Vladimirovich wrote: Фигня пример. Мастер распознал типовой шаблон, что белые поля возле короля слабы, а сам король почти в углу, где может получить типовой мат. У Нейросети маяк такого шаблона в будущей позиции выражается в правильной сходу и без счета оценке позиции. Далее мастер прямым, а не инверсионным счетом просчитал форсированную комбинацию, а нейросеть прогнала бы монте карлу, чтобы проверить свое понимание на пробоины и найти путь к победе. Никакой особой разницы нет. Ваше определение называет пониманием способ мыслить, а не результат мысли. Типа если применяешь индукцию, то понимаешь математику, а если применяешь дедукции, то не понимаешь.

Алехин wrote: Вот и сам Алехин можно сказать подтверждает, что понимание заключается в верной оценке позиции. Уверен Лила или даже Сток эту позицию понимают и сходу оценивают верно.
Алехин wrote: А это пример применения логического мышления для генерации ходов кандидатов. При этом в конце логического рассуждения требуется верно оценить позицию. Сеть это делает немного по другому. Результат логических цепочек зашит у нее в вероятностях победы, как функции от шаблонов выхваченных из позиции. Выполните на доске то, что хотел Алехин и ее оценка позиции мгновенно подтвердит или опровергнет его логику. Иными словами сеть использует вероятностную логику чтобы сгенерить ходы, а человек жесткую. Так или иначе, ключевым является способность верно оценить будущие позиции. Если возникнет желание сделать мышление сети более похожим на эти примеры, то тут отлично подойдет комбинирование двух сетей. Одна думает о преобразованиях позиции вне шахматных правил, а другая оценивает возникающие позиции. Монте Карло ищет возможность все сшить. Просто другой метод мышления, к пониманию (точной оценке без глубокого счета) отношения не имеет.

Ruslan73 wrote: Если верить Крамнику, то Бобби чертовски усилился наблюдая из кустов за борьбой Стока и Лилы.

PP wrote: Я устал Вам что-либо объяснять...

Понимание в человеческом смысле НЕ есть точная оценка. И более того, они могут ни разу не коррелировать
Если Вы ввели такое свое личное определение и ходите с ним как с писаной торбой, это Ваша писаная торба.

Ваша цель не понять что-то, а доказать, что Карлсен всех милее, румяней и белее С помощью какой-то цифры. Вперед
Мне уже совсем без разницы.

PP wrote: Да кто же ему поверит, жулику - карманнику этому, укравшему у Широва деньги, а у Гаррека титул. Торговавший с бандитами Новичком Ринк и тот больше заслуживает доверия. Ему деньги для науки нужны были.

Vladimirovich wrote: Алаверды. В моем определении можно сказать, человек достиг понимания позиции. А вот в вашем определении эта фраза будет означать, что человек начал строить несвязные графы, а разобрался он в позиции или нет пролетит мимо.
Vladimirovich wrote: Мне кажется Вы судите по себе. В этой ветке Карлсен то причем, он что инверсионный анализ делать не умеет? У Вас какая то мания преследования. Вам очевидно очень хочется обязательно доказать, что человек пониманием обладает, а софт нет. Хотя если копнуть глубже, к физиологической основе и разница может оказаться только в архитектуре сети. Вы видите партию Лилы, где она полностью игнорирует долговременные материальные потери (и вышла то на эту позицию издалека), а Вам это не доказывает, что она понимает и может оценить долгосрочную стоимость слабых полей и ограниченности короля. Среди людей только лучшие из лучших такой интуицией обладают. А Вам хоть кол на голове чеши, ведь она не нашла ход методом инверсионного анализа, которым строится тупая таблица.

Ruslan73 wrote: Согласен, Крамнику верить нельзя. Надеюсь гугл продемонстрирует общественности это чудо в какой то момент. Хотя непонятно кого им обыгрывать? Может тандем Карлсена плюс Сток или даже Владимировича к ним добавить для укрепления таблиц Налимова.

Стокфиш 12 и Лила выносят 8ку в одну калитку.
Так что полно с кем. В Суперфинал пусть попробует отобраться сначала.

по-моему, пример со слоном на г8 на понимание не смахивает, обычная хитрожопая тактика; понимание обязательно глобально, на всю доску и с учётом всех фигур, это уверенность, что некоторого будущего исхода не избежать, поскольку почти нечему тому помешать; иными словами, понимание почти можно логически обосновать за исключением случайных счётных исключений.

тактика не может быть пониманием, но может привезти к позиции с долгосрочным пониманием после развеяния тактической поножовщины.

PP wrote: PP wrote: