И? Зачем выдергивать из контекста? Фраза была сказана, что мне интересен измеримый критерий, а не абстрактная бесполезная концепция. Верифицировать метрику естественно нужно на тестовых системах, где ответ нам известен.

несвязные графы с инверсным расчётом тоже коренятся в глобальном видении текущей позиции: гросс чуёт или почти уверен, что должен быть путь к целевой позиции, потому что текущая таковая в целом к этому как-бы предрасполагает и значит гросс начинает искать этот путь сзади наперёд

альфы или гросса понимание никогда не будет 100%, потенциально оставаться будет случайный счёт, что может ущучить любую вероятность, любую оценку

Хайдук wrote: И вот это чутье как раз и имеет отношение к пониманию, а не то, каким способом он проведет расчет.

И это тоже имеет отношение

Vladimirovich wrote: В отличие от способа расчета вариантов.

PP wrote: Дело не в способе расчета, Вы не поняли... Не в расчете конкретно дело.

Ну почитайте хоть книги какие-нибудь, про мышление схемами...
А то ведь не хотите соглашаться уже с информацией для первого-второго разряда (а для тех, кто выше просто базовой)

Василий Васильевич Смыслов
Денис Евсеев (гроссмейстер)

Vladimirovich wrote: Ну работайте над другим определением тогда. Метод построения графа это метод расчета.

PP wrote: Определения мне не нужны Они нужны Вам почему-то.
Я стараюсь что-то формализовать исключительно в дидактических целях разъяснения довольно базовых шахматных вариантов принятия решений
Вы же вместо того, чтобы найти точки понимания, занимаетесь схоластической казуистикой исключительно из чувства противоречия

Look at the book (c) Капа
PP wrote: Это неверно.

Vladimirovich wrote: Ну раз Вы не понимаете для чего нужны определения, то дальше обсуждать совершенно нечего.

PP wrote: Применительно к шахматам понимаю, а вот Вы как раз нет.

Вы врываетесь со строгостью прапорщика в Эрмитаж и пытаетесь все повесить попендикулярно

Определения в шахматах кроме Правил пркатически отсутствуют
Я уже говорил, даже "комбинация" не имеет общего определения, обязательна ли жертва или нет.
А Вы еще на "понимание" посягнули

Еще раз повторю
Look at the book (c) Капа
PP wrote: Ну не хотите что-то понять, это Ваше право

Vladimirovich wrote: С чего бы? Я дал как мне кажется вполне общее определение, которое позволяет говорить о понимании и машин и людей. А у Вас догма - у машин понимания нет потому что нам так хочется. И ничего, что машина сама с нуля научилась играть, создала дебютную теорию, умеет находить интересные идеи, прекрасно ведет позиционную игру. Догму ничто не может разрушить.

PP wrote: Вы нарисовали таблицу умножения чисел до десяти и тщитесь это назвать определением алгебраического поля
Вот это я и пытаюсь Вам объяснить

Vladimirovich wrote: Что конкретно Вам не нравится? Алгебраическое поле это рассуждения, что если думаешь о партии не как Алехин, то и не понимаешь не хрена? Вы в черепную коробку гросса залезать предлагаете, чтобы проверить как Алехин он думает или как Фишер?

PP wrote: То что Вы выдаете за определение очень частный случай.
PP wrote: Нет. Это просто гораздо более разные случаи, которые совершенно не покрываются Вашей попыткой.

Я постарался это проиллюстрировать идеей о несвязном (в общем случае) графе вариантов, если мы хотим что-то формализовать в применении к движкам.
Вы отвергли ее на корню, не потрудившись даже попробовать понять.
Заметьте, я Ваше определение не отвергаю, а напротив говорю, что это верно, но это далеко, далеко не вся правда.

Но надо и понимать, что оценка без вариантов для человека это по сути частный случай несвязного графа, где нет ребер практически.
Человек все равно, когда дает оценку, должен видеть позиции впереди, хотя бы подсознательно. Он не железяка.
Иначе его оценка ничего не стоит.
Да и вообще, голая цифра оценки это больше для железяки, человек прекрасно обходится без численной оценки исходной позиции, у него другой тип мышления.

Вот так обстоят дела.

Vladimirovich wrote: То что Вам представляется подсознательным видением является продуктом работы нейронов головного мозга. У железяки архитектура нейронов другая вот и вся разница.

Vladimirovich wrote: Все наоборот. Ваш граф есть частный случай оценки без вариантов. И потом почему оценка без вариантов? Я предложил зафиксировать объём счета небольшим отрезком времени. То же количество материала посчитать нужно, какие то шахи итд.

Vladimirovich wrote: И поэтому первым делом учат считать материал?

Я не претендую на полноту своего определения, но мне оно кажется достаточно общим и главное его можно выразить численно, а про существование графа нам ничего неизвестно.

Vladimirovich wrote: в конце любого счёта всегда приходится оценивать получившуюся позицию без дальнейшего счёта и как раз такая оценка есть проявление чистого понимания (многофигурного, на всю доску)

из этого следует, однако, что в позиции (сумбурной, хаотической, счётной) понимания может и ... не быть или, по крайней мере, может быть такого, что нам НЕ доступно, в отличие от альфы с лилой

понимание это когда можешь предвидеть сравнительно точно потенциал/ресурсы позиции, направление игры на длительное время, потому понимание можно и нужно доказывать, но его может и не быть в данной позиции: просто играешь на ничью и следишь за тем, дабы не получил похуже, хотя это тоже отдаёт пониманием

PP wrote: Вот одна считает вперед, а другая нет, другая считает монтекарлой
Совершенно разный подход

PP wrote: Есть много позиций, где любая оценка при некотором счете обязательно изменится. Хучь у человека, хучь у железяки.
А если она будет изначально совпадать с оценкой после счета, то это будет не понимание, а шарлатанство и обман.
Поэтому я могу считать минимизацию счета только очень базовой схемой.

PP wrote: Ну это уж совсем первобытное дело...
Притом, что материал не догма, а руководство к действию

Хайдук wrote:
Понимание есть понятие ламерское и нубовское
Если взять тексты классиков, то о понимании никто не говорит.

Капа, например, говорит о мастерах стиля, но никак о некоем мифическом понимании.

Культ понимания изначально ламерский.
И зачем кому-то нужно его формализовать до строгого неизвестно. Оно не укладывается ни в одно прокрустово ложе

Vladimirovich wrote: не обман, а как раз понимание, но таких исходных позиций мало, в большинстве случаев счёт ущучивает ожидания ложного «понимания»

бОльше всего понимания будет в эндшпилях, конечно, там меньше фигур и потому стратегиям легче уцелеть, хотя ладейники очень не стабильны и один не точный ход может зашухерить малину.

Хайдук wrote: Вы сами себе противоречите.

Хайдук wrote: Ну это смотря у кого

Vladimirovich wrote: Есть. Но у игрока с меньшим пониманием она по идее изменится меньше, чем у игрока с большим пониманием. И главное мы ведь можем усреднить по широкому набору позиций.

Vladimirovich wrote: Ну тогда не надо использовать этот термин. Плюс про класс шахматистов не надо писать. Из той же оперы непонятно что означающий термин.

очень коварны позиции, где неожиданные/случайные тактические удары (с жертвой материала даже) вдруг переводят позицию в безнадёжную с дальней и неотвратимой стратегией-пониманием, от которых не здриснёшь...

PP wrote: Усреднить то мы можем...
Но будет ли это иметь методический смысл? Не будет ли это средней температурой по больнице?

Ведь на самом деле все подобные вещи имеют только один утилитарный смысл. Это тренерская деятельность, обучение...
Все, что к ней не относится, практически бесполезно.

Я видел массу игроков например, которые прекрасно умели вести атаку, но с переходом в эндшпиль плыли хуже зайцев деда Мазая...
И наоборот.
Ну усредним мы их и что? Какой вывод мы сможем сделать перед партией с ними?
То-то.
PP wrote: Дык его никто и не использует
Никто из топов об этом не рассуждает особо. Собссно, только Корчной злобный нетолерантно заявлял коллегам, что они шахмат не понимают
Это вообще термин такой скользкий...
И если уж речь заходит о "понимании", то дело пахнет Львовичем... То бишь намеке на оскорбление в большой разнице в классе

Детальный же подсчет разницы "понимания" у равных по классу граждан есть схоластический подсчет ангелов на кончике игры. Суета все это.

PP wrote: это трудно застукать, конечно, нужно запретить гроссу нечаянный по Владимировичу счёт во время быстрой начальной оценки, в то время как альфе легко отключить счёт; кстати, интересно будет посмотреть протянет ли альфа без счёта вообще, опираясь лишь на одном «понимании» вероятностными оценками?

Хайдук wrote: Да не надо ничего запрещать. Дать гроссу минуту подумать и спросить какая оценка позиции, а потом сравнить с объективной оценкой или дать подумать 15 минут и повторить вопрос. Если позиция понятная, то начальная оценка будет близка к конечной, а если непонятная то нет. А у компов, так просто элементарно такой замер проводить.

Хайдук wrote: Согласно свидетельствам Крамника, альфа демонстрирует очень разумную игру даже с полностью отключенным счетом. Крамник в отличие от ув. Владимировича не сомневается, что альфа обладает солидным пониманием.

PP wrote: Главное добавить к словам Крамника свои домыслы, типа "солидная", а потом ведь некоторые подумают, что это правда