Ключевое слово
30 | 10 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

Poll: Какой шахматный движок лучший

Houdini No votes 0%
Komodo No votes 0%
Stockfish 2 33.3%
Fire No votes 0%
Gull No votes 0%
Другой 3 50%
Люли от Фрица 1 16.7%
Total number of voters: 6 See more
Only registered users can participate to this poll

TOPIC: Самый крутой шахматный движок

Самый крутой шахматный движок 17 Окт 2020 06:32 #391

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27671
  • Thank you received: 200
  • Karma: 5
И? Зачем выдергивать из контекста? Фраза была сказана, что мне интересен измеримый критерий, а не абстрактная бесполезная концепция. Верифицировать метрику естественно нужно на тестовых системах, где ответ нам известен.
Last Edit: 17 Окт 2020 06:32 by PP.

Самый крутой шахматный движок 17 Окт 2020 12:24 #392

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42128
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
несвязные графы с инверсным расчётом тоже коренятся в глобальном видении текущей позиции: гросс чуёт или почти уверен, что должен быть путь к целевой позиции, потому что текущая таковая в целом к этому как-бы предрасполагает и значит гросс начинает искать этот путь сзади наперёд :yess:
Last Edit: 18 Окт 2020 03:33 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 17 Окт 2020 14:30 #393

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42128
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
альфы или гросса понимание никогда не будет 100%, потенциально оставаться будет случайный счёт, что может ущучить любую вероятность, любую оценку :flag:

Самый крутой шахматный движок 18 Окт 2020 00:15 #394

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27671
  • Thank you received: 200
  • Karma: 5
Хайдук wrote:
гросс чуёт или почти уверен, что должен быть путь к целевой позиции
И вот это чутье как раз и имеет отношение к пониманию, а не то, каким способом он проведет расчет.
Last Edit: 18 Окт 2020 05:28 by PP.

Самый крутой шахматный движок 18 Окт 2020 03:27 #395

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42128
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
:yess:

Самый крутой шахматный движок 18 Окт 2020 04:34 #396

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88052
  • Thank you received: 1376
  • Karma: 78
И это тоже имеет отношение
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 18 Окт 2020 05:29 #397

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27671
  • Thank you received: 200
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
И это тоже имеет отношение
В отличие от способа расчета вариантов.

Самый крутой шахматный движок 18 Окт 2020 05:39 #398

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88052
  • Thank you received: 1376
  • Karma: 78
PP wrote:
В отличие от способа расчета вариантов.
Дело не в способе расчета, Вы не поняли... Не в расчете конкретно дело.

Ну почитайте хоть книги какие-нибудь, про мышление схемами...
А то ведь не хотите соглашаться уже с информацией для первого-второго разряда (а для тех, кто выше просто базовой)
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 18 Окт 2020 06:08 #399

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88052
  • Thank you received: 1376
  • Karma: 78
Василий Васильевич Смыслов
Мой стиль сформировался в многом под влиянием партий А.Алехина. В них торжествовала логика.
Алехин искал не отдельные ходы, а стремился постичь логику событий на доске и лишь затем найти лучшее продолжение применительно к избранному плану.

Денис Евсеев (гроссмейстер)
В большинстве случаев под стратегическим планом правильнее понимать не столько руководство к действию, сколько перспективу, цель, ориентир - что-то вроде маяка в темноте.
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 18 Окт 2020 06:08 #400

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27671
  • Thank you received: 200
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Дело не в способе расчета, Вы не поняли... Не в расчете конкретно дело.
Ну работайте над другим определением тогда. Метод построения графа это метод расчета.

Самый крутой шахматный движок 18 Окт 2020 06:09 #401

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88052
  • Thank you received: 1376
  • Karma: 78
PP wrote:
Ну работайте над другим определением тогда.
Определения мне не нужны :figa: Они нужны Вам почему-то.
Я стараюсь что-то формализовать исключительно в дидактических целях разъяснения довольно базовых шахматных вариантов принятия решений
Вы же вместо того, чтобы найти точки понимания, занимаетесь схоластической казуистикой исключительно из чувства противоречия

Look at the book (c) Капа
PP wrote:
Метод построения графа это метод расчета.
Это неверно.
Каждому - своё.
Last Edit: 18 Окт 2020 06:13 by Vladimirovich.

Самый крутой шахматный движок 18 Окт 2020 06:15 #402

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27671
  • Thank you received: 200
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Определения мне не нужны Они нужны Вам почему-то.
Ну раз Вы не понимаете для чего нужны определения, то дальше обсуждать совершенно нечего.

Самый крутой шахматный движок 18 Окт 2020 06:20 #403

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88052
  • Thank you received: 1376
  • Karma: 78
PP wrote:
Ну раз Вы не понимаете для чего нужны определения...
Применительно к шахматам понимаю, а вот Вы как раз нет.

Вы врываетесь со строгостью прапорщика в Эрмитаж и пытаетесь все повесить попендикулярно :)

Определения в шахматах кроме Правил пркатически отсутствуют
Я уже говорил, даже "комбинация" не имеет общего определения, обязательна ли жертва или нет.
А Вы еще на "понимание" посягнули :)

Еще раз повторю
Look at the book (c) Капа
PP wrote:
то дальше обсуждать совершенно нечего.
Ну не хотите что-то понять, это Ваше право
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 18 Окт 2020 06:21 #404

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27671
  • Thank you received: 200
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Вы же вместо того, чтобы найти точки понимания, занимаетесь схоластической казуистикой исключительно из чувства противоречия
С чего бы? Я дал как мне кажется вполне общее определение, которое позволяет говорить о понимании и машин и людей. А у Вас догма - у машин понимания нет потому что нам так хочется. И ничего, что машина сама с нуля научилась играть, создала дебютную теорию, умеет находить интересные идеи, прекрасно ведет позиционную игру. Догму ничто не может разрушить.

Самый крутой шахматный движок 18 Окт 2020 06:23 #405

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88052
  • Thank you received: 1376
  • Karma: 78
PP wrote:
Я дал как мне кажется вполне общее определение, которое позволяет говорить о понимании и машин и людей.
Вы нарисовали таблицу умножения чисел до десяти и тщитесь это назвать определением алгебраического поля :figa:
Вот это я и пытаюсь Вам объяснить
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 18 Окт 2020 06:32 #406

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27671
  • Thank you received: 200
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Вы нарисовали таблицу умножения чисел до десяти и тщитесь это назвать определением алгебраического поля
Что конкретно Вам не нравится? Алгебраическое поле это рассуждения, что если думаешь о партии не как Алехин, то и не понимаешь не хрена? Вы в черепную коробку гросса залезать предлагаете, чтобы проверить как Алехин он думает или как Фишер?

Самый крутой шахматный движок 18 Окт 2020 06:47 #407

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88052
  • Thank you received: 1376
  • Karma: 78
PP wrote:
Что конкретно Вам не нравится?
То что Вы выдаете за определение очень частный случай.
PP wrote:
Алгебраическое поле это рассуждения, что если думаешь о партии не как Алехин, то и не понимаешь не хрена?
Нет. Это просто гораздо более разные случаи, которые совершенно не покрываются Вашей попыткой.

Я постарался это проиллюстрировать идеей о несвязном (в общем случае) графе вариантов, если мы хотим что-то формализовать в применении к движкам.
Вы отвергли ее на корню, не потрудившись даже попробовать понять.
Заметьте, я Ваше определение не отвергаю, а напротив говорю, что это верно, но это далеко, далеко не вся правда.

Но надо и понимать, что оценка без вариантов для человека это по сути частный случай несвязного графа, где нет ребер практически.
Человек все равно, когда дает оценку, должен видеть позиции впереди, хотя бы подсознательно. Он не железяка.
Иначе его оценка ничего не стоит.
Да и вообще, голая цифра оценки это больше для железяки, человек прекрасно обходится без численной оценки исходной позиции, у него другой тип мышления.

Вот так обстоят дела.
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 18 Окт 2020 15:13 #408

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27671
  • Thank you received: 200
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Человек все равно, когда дает оценку, должен видеть позиции впереди, хотя бы подсознательно. Он не железяка.
То что Вам представляется подсознательным видением является продуктом работы нейронов головного мозга. У железяки архитектура нейронов другая вот и вся разница.

Vladimirovich wrote:
Но надо и понимать, что оценка без вариантов для человека это по сути частный случай несвязного графа, где нет ребер практически.
Все наоборот. Ваш граф есть частный случай оценки без вариантов. И потом почему оценка без вариантов? Я предложил зафиксировать объём счета небольшим отрезком времени. То же количество материала посчитать нужно, какие то шахи итд.

Vladimirovich wrote:
Да и вообще, голая цифра оценки это больше для железяки, человек прекрасно обходится без численной оценки исходной позиции, у него другой тип мышления.
И поэтому первым делом учат считать материал?

Я не претендую на полноту своего определения, но мне оно кажется достаточно общим и главное его можно выразить численно, а про существование графа нам ничего неизвестно.
Last Edit: 19 Окт 2020 22:48 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 19 Окт 2020 19:20 #409

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42128
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
Vladimirovich wrote:
оценка без вариантов для человека это по сути частный случай несвязного графа, где нет ребер практически. Человек все равно, когда дает оценку, должен видеть позиции впереди, хотя бы подсознательно.
в конце любого счёта всегда приходится оценивать получившуюся позицию без дальнейшего счёта и как раз такая оценка есть проявление чистого понимания (многофигурного, на всю доску) :xren:

из этого следует, однако, что в позиции (сумбурной, хаотической, счётной) понимания может и ... не быть :O или, по крайней мере, может быть такого, что нам НЕ доступно, в отличие от альфы с лилой :dumb: :(
Last Edit: 20 Окт 2020 01:47 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 20 Окт 2020 02:04 #410

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42128
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
понимание это когда можешь предвидеть сравнительно точно потенциал/ресурсы позиции, направление игры на длительное время, потому понимание можно и нужно доказывать, но его может и не быть в данной позиции: просто играешь на ничью и следишь за тем, дабы не получил похуже, хотя это тоже отдаёт пониманием :glasses:

Самый крутой шахматный движок 20 Окт 2020 06:35 #411

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88052
  • Thank you received: 1376
  • Karma: 78
PP wrote:
То что Вам представляется подсознательным видением является продуктом работы нейронов головного мозга. У железяки архитектура нейронов другая вот и вся разница.
Вот одна считает вперед, а другая нет, другая считает монтекарлой :glasses:
Совершенно разный подход

PP wrote:
Я предложил зафиксировать объём счета небольшим отрезком времени. То же количество материала посчитать нужно, какие то шахи итд.
Есть много позиций, где любая оценка при некотором счете обязательно изменится. Хучь у человека, хучь у железяки.
А если она будет изначально совпадать с оценкой после счета, то это будет не понимание, а шарлатанство и обман.
Поэтому я могу считать минимизацию счета только очень базовой схемой.

PP wrote:
И поэтому первым делом учат считать материал?
Ну это уж совсем первобытное дело...
Притом, что материал не догма, а руководство к действию :xren:
Каждому - своё.
Last Edit: 20 Окт 2020 13:07 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 20 Окт 2020 07:42 #412

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88052
  • Thank you received: 1376
  • Karma: 78
Хайдук wrote:
понимание это когда можешь предвидеть сравнительно точно потенциал/ресурсы позиции, направление игры на длительное время, потому понимание можно и нужно доказывать, но его может и не быть в данной позиции:

Понимание есть понятие ламерское и нубовское :)
Если взять тексты классиков, то о понимании никто не говорит.

Капа, например, говорит о мастерах стиля, но никак о некоем мифическом понимании.

Культ понимания изначально ламерский. :figa:
И зачем кому-то нужно его формализовать до строгого неизвестно. Оно не укладывается ни в одно прокрустово ложе :figa:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 20 Окт 2020 13:28 #413

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42128
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
Vladimirovich wrote:
Есть много позиций, где любая оценка при некотором счете обязательно изменится... А если она будет изначально совпадать с оценкой после счета, то это будет не понимание, а шарлатанство и обман.
не обман, а как раз понимание, но таких исходных позиций мало, в большинстве случаев счёт ущучивает ожидания ложного «понимания» :dumb:

бОльше всего понимания будет в эндшпилях, конечно, там меньше фигур и потому стратегиям легче уцелеть, хотя ладейники очень не стабильны и один не точный ход может зашухерить малину.

Самый крутой шахматный движок 20 Окт 2020 15:13 #414

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88052
  • Thank you received: 1376
  • Karma: 78
Хайдук wrote:
не обман, а как раз понимание, но таких исходных позиций мало, в большинстве случаев счёт ущучивает ожидания ложного «понимания»
Вы сами себе противоречите.

Хайдук wrote:
бОльше всего понимания будет в эндшпилях, конечно, там меньше фигур и потому стратегиям легче уцелеть, хотя ладейники очень не стабильны и один не точный ход может зашухерить малину.
Ну это смотря у кого :)
Каждому - своё.
Last Edit: 20 Окт 2020 15:25 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 20 Окт 2020 15:31 #415

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27671
  • Thank you received: 200
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Есть много позиций, где любая оценка при некотором счете обязательно изменится. Хучь у человека, хучь у железяки.
Есть. Но у игрока с меньшим пониманием она по идее изменится меньше, чем у игрока с большим пониманием. И главное мы ведь можем усреднить по широкому набору позиций.

Vladimirovich wrote:
Понимание есть понятие ламерское и нубовское
Ну тогда не надо использовать этот термин. Плюс про класс шахматистов не надо писать. Из той же оперы непонятно что означающий термин.
Last Edit: 20 Окт 2020 15:45 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 20 Окт 2020 15:43 #416

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42128
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
очень коварны позиции, где неожиданные/случайные тактические удары (с жертвой материала даже) вдруг переводят позицию в безнадёжную с дальней и неотвратимой стратегией-пониманием, от которых не здриснёшь... :O :tired:

Самый крутой шахматный движок 20 Окт 2020 15:56 #417

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88052
  • Thank you received: 1376
  • Karma: 78
PP wrote:
Есть. Но у игрока с меньшим пониманием она по идее изменится меньше, чем у игрока с большим пониманием. И главное мы ведь можем усреднить по широкому набору позиций.
Усреднить то мы можем...
Но будет ли это иметь методический смысл? Не будет ли это средней температурой по больнице?

Ведь на самом деле все подобные вещи имеют только один утилитарный смысл. Это тренерская деятельность, обучение...
Все, что к ней не относится, практически бесполезно.

Я видел массу игроков например, которые прекрасно умели вести атаку, но с переходом в эндшпиль плыли хуже зайцев деда Мазая...
И наоборот.
Ну усредним мы их и что? Какой вывод мы сможем сделать перед партией с ними?
То-то.
PP wrote:
Ну тогда не надо использовать этот термин. Плюс про класс шахматистов не надо писать. Из той же оперы непонятно что означающий термин.
Дык его никто и не использует :)
Никто из топов об этом не рассуждает особо. Собссно, только Корчной злобный нетолерантно заявлял коллегам, что они шахмат не понимают :)
Это вообще термин такой скользкий...
И если уж речь заходит о "понимании", то дело пахнет Львовичем... То бишь намеке на оскорбление в большой разнице в классе :)

Детальный же подсчет разницы "понимания" у равных по классу граждан есть схоластический подсчет ангелов на кончике игры. Суета все это.

:beer:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 20 Окт 2020 16:10 #418

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42128
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
PP wrote:
у игрока с меньшим пониманием она по идее изменится меньше, чем у игрока с большим пониманием. И главное мы ведь можем усреднить по широкому набору позиций.
это трудно застукать, конечно, нужно запретить гроссу нечаянный по Владимировичу счёт во время быстрой начальной оценки, в то время как альфе легко отключить счёт; кстати, интересно будет посмотреть протянет ли альфа без счёта вообще, опираясь лишь на одном «понимании» вероятностными оценками? :P
Last Edit: 20 Окт 2020 16:22 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 20 Окт 2020 17:08 #419

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27671
  • Thank you received: 200
  • Karma: 5
Хайдук wrote:
это трудно застукать, конечно, нужно запретить гроссу нечаянный по Владимировичу счёт во время быстрой начальной оценки
Да не надо ничего запрещать. Дать гроссу минуту подумать и спросить какая оценка позиции, а потом сравнить с объективной оценкой или дать подумать 15 минут и повторить вопрос. Если позиция понятная, то начальная оценка будет близка к конечной, а если непонятная то нет. А у компов, так просто элементарно такой замер проводить.

Хайдук wrote:
кстати, интересно будет посмотреть протянет ли альфа без счёта вообще, опираясь лишь на одном «понимании» вероятностными оценками?
Согласно свидетельствам Крамника, альфа демонстрирует очень разумную игру даже с полностью отключенным счетом. Крамник в отличие от ув. Владимировича не сомневается, что альфа обладает солидным пониманием.
Last Edit: 20 Окт 2020 17:29 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 20 Окт 2020 17:18 #420

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88052
  • Thank you received: 1376
  • Karma: 78
PP wrote:
Крамник в отличие от ув. Владимировича не сомневается, что альфа обладает солидным пониманием.
Главное добавить к словам Крамника свои домыслы, типа "солидная", а потом ведь некоторые подумают, что это правда :lol:
Каждому - своё.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум