Vladimirovich wrote: Вот я и предлагаю, дать немного посчитать, спросить оценку. Потом дать посчитать дольше и спросить оценку снова ну или использовать какую то другую объективную оценку позиции. Если оценка не поменялась, то значит она сразу была правильной, значит позиция была понятной или иными словами гросс/прога продемонстрировали понимание.

PP wrote: Так никто понимание численно и не оценивает...

PP wrote: Если она чем-то и мыслит, то очень базовыми шаблонами, которые конечно лучше, чем хардкоды ОФ ортодоксадьных движков.
В сочетании со счетом это делает ее сильнее. Схем я там не увидел и никто мне их не показал, кроме банального движения пешки h.

PP wrote: Выше сказано, что оценка и понимание вещи суть разные и сказано почему.

Vladimirovich wrote: Ну а на хрена мне такое определение, которое не позволяет численной оценки? Я хочу говорить, что у альфы понимание лучше чем у Стока, а у Магнуса лучше чем у Каруаны (про Карякина и так все ясно ).

Vladimirovich wrote: Банальное или нет, а сейчас гроссы во всю бросились повторять эту идею за альфой, а раньше боялись потому что слушались только Стока. Альфа by design мыслит распознавая множество шаблонов коррелирующих с долгосрочным преимуществом.

Vladimirovich wrote: Выше сказано, что понимание это метод. У нас с Вами нет общего определения и обсуждать особо нечего. Я не считаю метод пониманием, хотя конечно можно сам алгоритм принятия решений таковым считать. Проблема в том, что алгоритм не один их много.

PP wrote: Это Ваши проблемы хотеть. Гроссы прекрасно обходятся без оного
PP wrote: Это давно понятно Было бы желание говорить, а цифра найдется
PP wrote: Это реально глупости и я приводил примеры.
И если Вы все-таки скажете, что эта идея была неизвестна до Альфы, над Вами будет смеяццо весь ШахРунет.
PP wrote: Не обсуждайте. Понимание есть именно метод, стратагема, плохо формализуемая.
Я дал хоть какой критерий - построение несвязного графа. Дальше делайте, что хотите.

Для реально интересующихся приведем диаграмму из партии

MacDonnell Alexander - De La Bourdonnais Louis [B21]
Match London (England), 1834

r4rk1/3q3p/2n1p1pP/3pP1B1/p1pPb1P1/2P5/P2QB2K/R4R2 w - - 0 25

В дальнейшем МакДоннелль победил 1-0

Vladimirovich wrote: Гроссы и без Вашего определения прекрасно обходятся. Им в принципе определение не нужно. Мы тут что обсуждаем?
Vladimirovich wrote: Вы как обычно спешите с выводами. Это не мое мнение. Это мнение гроссов, которые сами говорят, что после партий альфы перестали боятся идти на такие продвижения, а раньше опирались на Сток и побаивались. Это сами гроссы говорят, компренде?
Vladimirovich wrote: Идея то известна, а вот применялась на топ уровне довольно редко, потому что все что применял топ уровень на 99% продукт вычислений Стока.
Vladimirovich wrote: Вы дали какое то общее неконкретное определение - метод построения графа. Ну хорошо. У Ароняна свой метод, у Стока свой, у Рыбки третий. Дальше что? Численно Вы сравнить ничего не сможете. И не сможете например даже показать, что у гросса понимания больше чем у перворазрядника с 2199 на личесс.

PP wrote: Мы обсуждаем понимание, которое есть у человека и есть ли оно у движков
Ответ - НЕТ.
PP wrote: PP wrote:
Вы серьезно? Это даже не смешно. Надо меньше смотреть советских газет ютюба за завтраком
Там такой пурги наговорят...
Плюньте в харю тому, кто Вам сказал про "редко"

Ну если Вам мало 1834 года...

Nepomniachtchi,I (2702) - Kramnik,V (2796) [A35]
66th ch-RUS 2013 Nizhny Novgorod RUS (9.3), 14.10.2013


Andreikin,D (2706) - Karjakin,S (2762) [A15]
66th ch-RUS 2013 Nizhny Novgorod RUS (1.3), 05.10.2013


Nepomniachtchi,I (2735) - Jakovenko,D (2730) [A08]
15th Karpov GM 2014 Poikovsky RUS (9.1), 20.05.2014


Еще? Их тонна Я могу еще привести

Вы уж извините, если Вы и дальше будете радовать меня такими аргументами, я не смогу отвечать серьезно.
PP wrote: Да плевать я хотел на это мифическое понимание...
Это все равно, как объяснять, что как художник Эль Греко был хуже Караваджо, потому что у него цвета менее яркие

Показать я кстати могу, но для этого мне нужны прокомментированные партии того и другого. Без этого не получится.
Там будет видно, насколько разреженный граф они строили.
Вот возьмите за меру - некое сравнение разреженности матриц инцидентности субграфа расчета индивидуума и полного графа позиции.
Тогда будет ясно, как они понимали.
И те кто понимает, поймут. А те, кто нет, так и будут стучать кнопками на калькуляторе , поверять алгеброй гармонию

Но без анализа партий Вы никакого понимания о понимании не получите
Так и будете плясать с бубном... Ах, Магнус, харе кришна...

Вот пример понимания о котором я говорю...
quantoforum.ru/champions/228-ponimanie-s...mat?start=360#169481

Vladimirovich wrote: Я так понимаю, что Вы свое определение используете и утверждаете, что у движков нет метода построения графа?! Скажу честно, утверждение это выглядит весьма подозрительно.

PP wrote: Есть конечно Но обязательно связного (обратные примеры мне неизвестны)
Именно несвязность тут критерий - ладейку по пятой!
И неважно когда и на каом ходу это произойдет

Vladimirovich wrote: Делать далеко идущие выводы на основе надерганных примеров не научно. Если Вы хотите доказать свое утверждение, то сравните частоту применения этого маневра на топ уровне до и после партий альфы, а пока Вы такие данные не приведете опираться нужно на мнения гроссов. Частные примеры не доказывают ничего.

PP wrote: Извините, я не буду ничего доказывать.
Совершенно уже очевидно, что кроме догм, у Вас ничего нет. Работать над аргументами Вы не хотите, ни одной даже шахматной диаграммы привести не в состоянии.

Теперь я еще и должен проводить долгую работу с анализом, чтобы опровергнуть явную бредятину.
Этот маневр мне известен с детства. Я знаю тонну партий до Альфы, где это маневр был применен.

Ну проведу я ее, все ж равно Вы ни за что не признаетесь, что пороли чушь

Не вижу смысла Вас еще в чем то убеждать. Понимайте, что хотите.
Мне без разницы.

Vladimirovich wrote: А, пропустил, Вы успели новое определение дать. Понимание есть построение обязательно несвязанного графа. Тоесть понимание есть один какой то специализированный метод ведения расчетов. И кто Вам сказал, что у гроссов он обязательно несвязанный? Вы можете доказать, что гм. Корнеев строит несвязанные графы когда смотрит на доску? Походу Ваши любимые таблицы это и есть огромный несвязанный граф. Впрочем спорить не буду, я не знаю как альфа или другие движки строят граф и мне это не очень интересно.

Vladimirovich wrote: Вы успокойтесь, не надо так нервничать. Я в отличие от Вас никаких скороспелых выводов не делаю, а пока только предложил определение, чтобы сделать дискуссию предметной. Но Вы очевидно больше любите беспредметное искусство общения с ув. Хайдуком.

Vladimirovich wrote: Сомневаюсь. Вы теорию вероятности не знаете и не понимаете, поэтому мы и не можем найти общий язык. Вам искренне кажется, что если Вы выкопали из базы какие то партии, то это что то доказывает. По мне при отсутствии систематического анализа данных, гораздо надежней опираться на мнение самих гроссов, которые открытым текстом говорят о влиянии партий альфы на их игру и в частности более смелом применении атаки на фланге.

Каспаров о своем понимании и о влиянии Альфы на осмысление шахматных идей

Отметим замечание Крамника. Ни о каких методах построения графа он не говорит, зато упоминает долгосрочный эффект ослабления поля и подчеркивает точность оценки позиции.Поэтому пока ув. Владимирович строит свои несвязанные графы предлагаю опираться на мое определение - точность оценки позиции после минимального зафиксированного (по времени или числу позиций) счета.

Лила против Стока 11. Настоящий шедевр. Лила в стиле Великого Mагнуса обыграла Стока ходами туда сюда.

PP wrote: значит общение со мною якобы беспредметное? никак не думаю, поскольку понимание/интуицию в большой степени можно логически обосновать: на базе большущего опыта ресурсы и особенности позиции быстро проходят через и оцениваются адекватно башкой гросса, потому понимания у начинающих попросту быть не может; гросс мгновенно прикидывает что можно и чему нельзя помешать зделать в данной позиции, а дальнейший счётный анализ лишь подтвердит это, скорее всего

Хайдук wrote: Ну или философское если беспредметное не нравится. Вы с Владимировичем обсуждаете некое абстрактное "понимание", не обговорив даже что принимать за данный термин. Могли ли Вы предположить, что Владимирович считает пониманием построение несвязного графа? Вот и будете беспредметно абстрактно рассуждать о наличие или отсутствии оного у прог.
Хайдук wrote: И даже у гросса не всегда может хватить понимания рассмотреть все нужные ходы кандидаты. Не уверен, что гросс обязательно нашел бы 21ый ход с жертвой ферзя в партии выше. А нейросеть Лила поняла, что сможет в конечном итоге использовать слабость черных полей и неудачное положение короля и отдала ферзя за долговременную инициативу.

Хайдук wrote: Согласно определению Владимировича оно возникает сразу, как только начинающий начнет строить несвязные графы. Типа анализ в обратном направлении. Или что делать если бы мне дали возможность пойти два раза подряд ... Это Владимирович называет пониманием.

PP wrote:
PP wrote: Вам искренне кажется, что таких партий мало, а теперь много. И почему то я этот бред должен опровергать...
Притом, что я, разумеется, "не копаю", а использую поиск, о котором Вы не имеете, очевидно, никакого представления

И собссно, результаты этого поиска наглухо опровергают Вашу наивную галиматью из серии один гросс бабушка сказала без вообще каких либо данных.

Hort,V (2620) - Sosonko,G (2530) [A17]
Tilburg Tilburg (2), 1977


Beliavsky,A (2530) - Petrosian,T (2620) [E19]
Vilnius Vilnius (2), 1978


Но более не смею Вас отвлекать ненужной для Вас информацией.

А вот для ув.Хайдука еще покажу

Morozevich,A (2755) - Sakaev,K (2634) [D10]
60th ch-RUS Superfinal Moscow RUS (5), 23.12.2007


Кстати, черными таких партий сыграно гораздо меньше на верхнем уровне...

Kasparov,G (2835) - Kramnik,V (2797) [E12]
KC Champions Club Blitz Internet KC (1), 05.06.2001


Aronian,L (2780) - Nakamura,H (2802) [A25]
3rd Norway Chess 2015 Stavanger NOR (9.4), 25.06.2015

Vladimirovich wrote: Так и не опровергайте, тем более что это к теме прямо не относится. Что скажите за партию Лилы? Жертва ферзя за двух коней и материальное равенство не восстанавливается на протяжении почти 20 ходов!

PP wrote:
Вот кстати, ув.Хайдук, покажу специально на эту тему пример из статьи мастера Злотника.
Это результат довольно серьезного исследования...
Он специально издевался над другим мастерами и кмс, заставляя комментировать процесс обдумывания позиции вслух.
Именно поэтому это нам очень интересно, как думает мастер. К сожалению таких статей мало.

Учебная позиция. Ход белых
r2q1rk1/pp2b1p1/4bp1p/2pp4/8/2PB3R/PPQ3PP/2B2RK1 w - - 0 1

Рассуждения подопытного сильного мастера...
"Мат должен быть, 1.Сh7+
Заключительный удар Cg8..." (!!!)

Все, дальше в тексте мастер начинает строить мост между первым и последним.
Главный вариант заканчивается так (хотя и боковые мастер считает потом довольно много в статье)

1. Bh7+ Kh8 2. Bxh6 Bxh3 3. Bxg7+ Kxg7 4. Qg6+ Kh8 5. Bg8! и на взятие слона мат на h6 ферзем
r2q1rBk/pp2b3/5pQ1/2pp4/8/2P4b/PP4PP/5RK1 b - - 3 5

Разумеется, пример не самый сложный, в игре топ-гроссов все гораздо сложнее, но как раз тут механизм понимания становится немного понятен.

Менее сильные шахматисты (там 10 человек в исследовании, учитывалось 8 факторов качества расчета) рассуждали гораздо менее дисциплинированно, а некоторые вообще комбинации не нашли.

Данный пример ясно показывает, что РР пытается тут "тонко" иронизировать, но на самом деле сам же творит сферического коня в вакууме, а все шахматные аргументы встречает острым противлением.

Vladimirovich wrote: Прямо скажем не бином Ньютона и даже я мог бы так сыграть. Никакого сравнения этой примитивной тактики с жертвой Лилой ферзя 21 Qхb4!! , которого и за 10 ходов не отыграешь, не идет ни в какое сравнение. Вот где нужно было глубокое понимание дальних маяков и того, как усиливать позицию.

PP wrote: PP wrote:
Гросс так не думает, а не найти ли ему жертву ферзя на 21 ходу...

Эта жертва была подготовлена заранее. Если бы он ее не видел, то и не пошел бы Ke4, а то и не сделал бы какие-то ходы раньше.
Например, можно подумать, а не съесть ли на b7 вместе 20.Ke4... Или ферзем просто отойти
А на 21 ходу выбора уже почти нет. Можно отбить на d4, но тогда конь встанет на d5 с хорошей позицией у черных.

Что же касается "гросс бы не нашел", то это детский сад. Таль находил гораздо более сложные вещи. Или Нежметдинов...

Но в целом становится понятно, на чем сетка ловит Воблу.
Вобла зацикливается на взятии на d4 (у меня нормальный комп) и сдает Qxb4 в кэш (считая его в бэкграунде)
Но как только сделать Qxb4, Вобла понимает силу жертвы уже через 3 секунды (бэкграунд все-таки что-то делает) и плюс черных изначальный быстро сменяется пессимизмом.
Какие-то причуды альфа-бета отсечения....

Через минуту у черных уже -0.71, а еще чере 30 сек -1.47
Это означает, что корректность жертвы поверяется обычным счетом.

На 24 ходу после 24.Rxd4 у черных оценка Воблы -3.47, что означает кирдык. Силу мертвой связки железяка понимает очень хорошо.
Свистят маты по 8й и по 7й на h7 при случае. Башни черных дернуться не могут.
Повторю, все это рассчитывает Вобла без малейшего проблеска понимания.

Мне понравилось, как Лила поповысиживает, готовит f4, но в целом это мало что меняет.
После Nxe6 все рушится

Давно прошли те времена, когда материальное неравенство считалось движками наиважнейшим.
Компенсация за фигуру (не за ферзя, а за фигуру фактически, три фигуры чаще даже сильнее ферзя) в данной позиции колоссальна.

В целом хорошая партия, соглашусь.

Но люди жертвовали при отсутствии перевеса, просто за компенсацию....
Вот сравните...

PP wrote: Во-первых пример был специально приведен такой, где заведомо известно, как думает мастер, а во-вторых, простой, чтобы проиллюстрировать идею.
У Злотника есть гораздо более сложные примеры в статье, например позиция, где правильного решения не нашел сам Штейн

Ну а в третьих, сыграть то может Вы и сыграли, а вот найти сразу самому ответы без железяки за доской на ...
2...f5
5...Rf7 6. Bxf7 Qf8
А то ведь и засада может случиться