Ключевое слово
25 | 10 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

Poll: Какой шахматный движок лучший

Houdini No votes 0%
Komodo No votes 0%
Stockfish 2 33.3%
Fire No votes 0%
Gull No votes 0%
Другой 3 50%
Люли от Фрица 1 16.7%
Total number of voters: 6 See more
Only registered users can participate to this poll

TOPIC: Самый крутой шахматный движок

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 16:25 #331

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Но дальше все сложнее и сложнее. И притом неотделимо от счета.
Вот я и предлагаю, дать немного посчитать, спросить оценку. Потом дать посчитать дольше и спросить оценку снова ну или использовать какую то другую объективную оценку позиции. Если оценка не поменялась, то значит она сразу была правильной, значит позиция была понятной или иными словами гросс/прога продемонстрировали понимание.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 16:27 #332

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
Мне кажется метод не может быть пониманием и потом, как можно численно оценить метод?
Так никто понимание численно и не оценивает...

PP wrote:
Альфа тоже можно сказать схемами мыслит, в отличие от Стока. Все эти схемы выразятся в конечном итоге в том, что оценка будет более точной по сравнению с гроссом или алгоритмом, который схемы не использует.
Если она чем-то и мыслит, то очень базовыми шаблонами, которые конечно лучше, чем хардкоды ОФ ортодоксадьных движков.
В сочетании со счетом это делает ее сильнее. Схем я там не увидел и никто мне их не показал, кроме банального движения пешки h.
Каждому - своё.
Last Edit: 14 Окт 2020 19:03 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 16:28 #333

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
Если оценка не поменялась, то значит она сразу была правильной, значит позиция была понятной или иными словами гросс/прога продемонстрировали понимание.
Выше сказано, что оценка и понимание вещи суть разные и сказано почему.
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 16:39 #334

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Так никто понимание численно и не оценивает...
Ну а на хрена мне такое определение, которое не позволяет численной оценки? Я хочу говорить, что у альфы понимание лучше чем у Стока, а у Магнуса лучше чем у Каруаны (про Карякина и так все ясно :) ).

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 16:41 #335

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Схем я там не увидел и никто мне их не показал, кроме банального движения пешки h.
Банальное или нет, а сейчас гроссы во всю бросились повторять эту идею за альфой, а раньше боялись потому что слушались только Стока. Альфа by design мыслит распознавая множество шаблонов коррелирующих с долгосрочным преимуществом.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 16:43 #336

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Выше сказано, что оценка и понимание вещи суть разные и сказано почему.
Выше сказано, что понимание это метод. У нас с Вами нет общего определения и обсуждать особо нечего. Я не считаю метод пониманием, хотя конечно можно сам алгоритм принятия решений таковым считать. Проблема в том, что алгоритм не один их много.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 17:18 #337

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
Ну а на хрена мне такое определение, которое не позволяет численной оценки?
Это Ваши проблемы хотеть. Гроссы прекрасно обходятся без оного :)
PP wrote:
Я хочу говорить, что у альфы понимание лучше чем у Стока, а у Магнуса лучше чем у Каруаны (про Карякина и так все ясно ).
Это давно понятно :) Было бы желание говорить, а цифра найдется :)
PP wrote:
Банальное или нет, а сейчас гроссы во всю бросились повторять эту идею за альфой,
Это реально глупости и я приводил примеры.
И если Вы все-таки скажете, что эта идея была неизвестна до Альфы, над Вами будет смеяццо весь ШахРунет.
PP wrote:
Выше сказано, что понимание это метод. У нас с Вами нет общего определения и обсуждать особо нечего.
Не обсуждайте. Понимание есть именно метод, стратагема, плохо формализуемая.
Я дал хоть какой критерий - построение несвязного графа. Дальше делайте, что хотите.
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 17:22 #338

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
Для реально интересующихся приведем диаграмму из партии

MacDonnell Alexander - De La Bourdonnais Louis [B21]
Match London (England), 1834








r4rk1/3q3p/2n1p1pP/3pP1B1/p1pPb1P1/2P5/P2QB2K/R4R2 w - - 0 25

В дальнейшем МакДоннелль победил 1-0
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 17:31 #339

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Это Ваши проблемы хотеть. Гроссы прекрасно обходятся без оного
Гроссы и без Вашего определения прекрасно обходятся. Им в принципе определение не нужно. Мы тут что обсуждаем?
Vladimirovich wrote:
Это реально глупости и я приводил примеры.
Вы как обычно спешите с выводами. Это не мое мнение. Это мнение гроссов, которые сами говорят, что после партий альфы перестали боятся идти на такие продвижения, а раньше опирались на Сток и побаивались. Это сами гроссы говорят, компренде?
Vladimirovich wrote:
И если Вы все-таки скажете, что эта идея была неизвестна до Альфы, над Вами будет смеяццо весь ШахРунет.
Идея то известна, а вот применялась на топ уровне довольно редко, потому что все что применял топ уровень на 99% продукт вычислений Стока.
Vladimirovich wrote:
Я дал хоть какой критерий - построение несвязного графа. Дальше делайте, что хотите.
Вы дали какое то общее неконкретное определение - метод построения графа. Ну хорошо. У Ароняна свой метод, у Стока свой, у Рыбки третий. Дальше что? Численно Вы сравнить ничего не сможете. И не сможете например даже показать, что у гросса понимания больше чем у перворазрядника с 2199 на личесс.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 17:56 #340

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
Гроссы и без Вашего определения прекрасно обходятся. Им в принципе определение не нужно. Мы тут что обсуждаем?
Мы обсуждаем понимание, которое есть у человека и есть ли оно у движков
Ответ - НЕТ.
PP wrote:
Вы как обычно спешите с выводами. Это не мое мнение. Это мнение гроссов, которые сами говорят, что после партий альфы перестали боятся идти на такие продвижения, а раньше опирались на Сток и побаивались. Это сами гроссы говорят, компренде?
PP wrote:
Идея то известна, а вот применялась на топ уровне довольно редко, потому что все что применял топ уровень на 99% продукт вычислений Стока.

Вы серьезно? Это даже не смешно. Надо меньше смотреть советских газет ютюба за завтраком :)
Там такой пурги наговорят...
Плюньте в харю тому, кто Вам сказал про "редко" :lol:

Ну если Вам мало 1834 года...

Nepomniachtchi,I (2702) - Kramnik,V (2796) [A35]
66th ch-RUS 2013 Nizhny Novgorod RUS (9.3), 14.10.2013


Andreikin,D (2706) - Karjakin,S (2762) [A15]
66th ch-RUS 2013 Nizhny Novgorod RUS (1.3), 05.10.2013


Nepomniachtchi,I (2735) - Jakovenko,D (2730) [A08]
15th Karpov GM 2014 Poikovsky RUS (9.1), 20.05.2014


Еще? Их тонна :figa: Я могу еще привести

Вы уж извините, если Вы и дальше будете радовать меня такими аргументами, я не смогу отвечать серьезно.
PP wrote:
Вы дали какое то общее неконкретное определение - метод построения графа. Ну хорошо. У Ароняна свой метод, у Стока свой, у Рыбки третий. Дальше что? Численно Вы сравнить ничего не сможете. И не сможете например даже показать, что у гросса понимания больше чем у перворазрядника с 2199 на личесс.
Да плевать я хотел на это мифическое понимание...
Это все равно, как объяснять, что как художник Эль Греко был хуже Караваджо, потому что у него цвета менее яркие


Показать я кстати могу, но для этого мне нужны прокомментированные партии того и другого. Без этого не получится.
Там будет видно, насколько разреженный граф они строили.
Вот возьмите за меру - некое сравнение разреженности матриц инцидентности субграфа расчета индивидуума и полного графа позиции.
Тогда будет ясно, как они понимали.
И те кто понимает, поймут. А те, кто нет, так и будут стучать кнопками на калькуляторе :figa: , поверять алгеброй гармонию

Но без анализа партий Вы никакого понимания о понимании не получите :figa:
Так и будете плясать с бубном... Ах, Магнус, харе кришна...

Вот пример понимания о котором я говорю...
quantoforum.ru/champions/228-ponimanie-s...mat?start=360#169481
Я не помню, кто рассказывал такой эпизод из жизни сборной СССР.... ( Я уже упоминал его)
Все сидели, анализировали какой-то эндшпиль, очень долго.
Пришел Василь Василич, посмотрел, сказал - ладейку по пятой. Его все проигнорировали и он ушел.
И после многих часов анализа мощная группа гроссов выяснила, что к победе ведет действительно перевод ладьи на пятую горизонталь.
Каждому - своё.
Last Edit: 14 Окт 2020 18:03 by Vladimirovich.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 18:07 #341

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Мы обсуждаем понимание, которое есть у человека и есть ли оно у движков
Ответ - НЕТ.
Я так понимаю, что Вы свое определение используете и утверждаете, что у движков нет метода построения графа?! Скажу честно, утверждение это выглядит весьма подозрительно.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 18:11 #342

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
Я так понимаю, что Вы свое определение используете и утверждаете, что у движков нет метода построения графа?! Скажу честно, утверждение это выглядит весьма подозрительно.
Есть конечно :) Но обязательно связного (обратные примеры мне неизвестны)
Именно несвязность тут критерий - ладейку по пятой!
И неважно когда и на каом ходу это произойдет :xren:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 18:11 #343

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Ну если Вам мало 1834 года...
Делать далеко идущие выводы на основе надерганных примеров не научно. Если Вы хотите доказать свое утверждение, то сравните частоту применения этого маневра на топ уровне до и после партий альфы, а пока Вы такие данные не приведете опираться нужно на мнения гроссов. Частные примеры не доказывают ничего.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 18:19 #344

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
Если Вы хотите доказать свое утверждение, то сравните частоту применения этого маневра на топ уровне до и после партий альфы, а пока Вы такие данные не приведете опираться нужно на мнения гроссов. Частные примеры не доказывают ничего.
Извините, я не буду ничего доказывать.
Совершенно уже очевидно, что кроме догм, у Вас ничего нет. Работать над аргументами Вы не хотите, ни одной даже шахматной диаграммы привести не в состоянии.

Теперь я еще и должен проводить долгую работу с анализом, чтобы опровергнуть явную бредятину.
Этот маневр мне известен с детства. Я знаю тонну партий до Альфы, где это маневр был применен.

Ну проведу я ее, все ж равно Вы ни за что не признаетесь, что пороли чушь :lol:

Не вижу смысла Вас еще в чем то убеждать. Понимайте, что хотите.
Мне без разницы.
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 18:21 #345

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Но обязательно связного (обратные примеры мне неизвестны)
А, пропустил, Вы успели новое определение дать. Понимание есть построение обязательно несвязанного графа. Тоесть понимание есть один какой то специализированный метод ведения расчетов. И кто Вам сказал, что у гроссов он обязательно несвязанный? Вы можете доказать, что гм. Корнеев строит несвязанные графы когда смотрит на доску? Походу Ваши любимые таблицы это и есть огромный несвязанный граф. Впрочем спорить не буду, я не знаю как альфа или другие движки строят граф и мне это не очень интересно.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 18:23 #346

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Извините, я не буду ничего доказывать.
Совершенно уже очевидно, что кроме догм, у Вас ничего нет.
Вы успокойтесь, не надо так нервничать. Я в отличие от Вас никаких скороспелых выводов не делаю, а пока только предложил определение, чтобы сделать дискуссию предметной. Но Вы очевидно больше любите беспредметное искусство общения с ув. Хайдуком. :beer:

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 18:26 #347

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Теперь я еще и должен проводить долгую работу с анализом, чтобы опровергнуть явную бредятину.
Этот маневр мне известен с детства.
Сомневаюсь. Вы теорию вероятности не знаете и не понимаете, поэтому мы и не можем найти общий язык. Вам искренне кажется, что если Вы выкопали из базы какие то партии, то это что то доказывает. :lol: По мне при отсутствии систематического анализа данных, гораздо надежней опираться на мнение самих гроссов, которые открытым текстом говорят о влиянии партий альфы на их игру и в частности более смелом применении атаки на фланге.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 18:34 #348

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Каспаров о своем понимании и о влиянии Альфы на осмысление шахматных идей
Находка ярко демонстрирует несовершенство наших шахматных знаний. Для меня это просто прекрасная новость! Я смотрю партии и думаю: как много, оказывается, я не понимаю! Выясняется, что какие-то идеи, которые раньше считались неоспоримыми, могут не работать! Очень увлекательно".

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 18:44 #349

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Отметим замечание Крамника. Ни о каких методах построения графа он не говорит, зато упоминает долгосрочный эффект ослабления поля и подчеркивает точность оценки позиции.
Программы считали очень хорошо и глубоко, но плохо оценивали позицию. Люди считали хуже, но их интуитивная оценка была точнее. Даже сейчас сильнейшие шахматисты мира в позиционном понимании, на мой взгляд, всё ещё сильнее компьютеров. Однако глубокий расчёт вариантов помогает компьютерам в правильной оценке позиции. Человек откажется от хода, ослабляющего важное поле, из общих соображений, просто потому что это обязательно скажется в будущем. Компьютеру же обязательно нужно уйти на глубину и обнаружить конкретный вариант, в котором слабость этого поля сыграет роль. Однако современные программы на мощных компьютерах заглядывают очень далеко. «Стокфиш» на хорошем компьютере может посчитать на 50 ходов вперёд – рассмотреть все возможные варианты. Это очень много – целая партия! Поэтому бороться с ними так тяжело. Но я бы всё равно не назвал это пониманием шахмат – это просто очень глубокий расчёт.
...
Можно даже сказать, что у «Альфа-Зеро» есть интуиция. Один раз мы устроили эксперимент – отключили способность программы к расчёту вариантов. Уверяю вас, что большинство программ без счёта играли бы чудовищно плохо. «Альфа-Зеро» тоже порой зевала примитивные двухходовые удары, но ходы, которые она предлагала, выглядели совершенно разумными – я бы тоже их рассматривал. Даже с отключённым счётом она играла логично, грамотно, ставила фигуры на нужные клетки, проводила правильный план. Очевидно, что «Альфа-Зеро» появилось понимание шахмат на уровне концепций.
Поэтому пока ув. Владимирович строит свои несвязанные графы предлагаю опираться на мое определение - точность оценки позиции после минимального зафиксированного (по времени или числу позиций) счета.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 20:15 #350

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Лила против Стока 11. Настоящий шедевр. Лила в стиле Великого Mагнуса обыграла Стока ходами туда сюда. :lol:
Last Edit: 14 Окт 2020 20:30 by PP.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 21:16 #351

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42124
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
PP wrote:
очевидно больше любите беспредметное искусство общения с ув. Хайдуком.
значит общение со мною якобы беспредметное? :angry: никак не думаю, поскольку понимание/интуицию в большой степени можно логически обосновать: на базе большущего опыта ресурсы и особенности позиции быстро проходят через и оцениваются адекватно башкой гросса, потому понимания у начинающих попросту быть не может; гросс мгновенно прикидывает что можно и чему нельзя помешать зделать в данной позиции, а дальнейший счётный анализ лишь подтвердит это, скорее всего :yess:
Last Edit: 14 Окт 2020 21:17 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 21:31 #352

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Хайдук wrote:
значит общение со мною якобы беспредметное?
Ну или философское если беспредметное не нравится. Вы с Владимировичем обсуждаете некое абстрактное "понимание", не обговорив даже что принимать за данный термин. Могли ли Вы предположить, что Владимирович считает пониманием построение несвязного графа? Вот и будете беспредметно абстрактно рассуждать о наличие или отсутствии оного у прог.
Хайдук wrote:
гросс мгновенно прикидывает что можно и чему нельзя помешать зделать в данной позиции, а дальнейший счётный анализ лишь подтвердит это, скорее всего
И даже у гросса не всегда может хватить понимания рассмотреть все нужные ходы кандидаты. Не уверен, что гросс обязательно нашел бы 21ый ход с жертвой ферзя в партии выше. А нейросеть Лила поняла, что сможет в конечном итоге использовать слабость черных полей и неудачное положение короля и отдала ферзя за долговременную инициативу.

Самый крутой шахматный движок 14 Окт 2020 21:35 #353

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Хайдук wrote:
понимания у начинающих попросту быть не может
Согласно определению Владимировича оно возникает сразу, как только начинающий начнет строить несвязные графы. Типа анализ в обратном направлении. Или что делать если бы мне дали возможность пойти два раза подряд ... Это Владимирович называет пониманием. :)

Самый крутой шахматный движок 15 Окт 2020 04:02 #354

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
Вы теорию вероятности не знаете и не понимаете

PP wrote:
Вам искренне кажется, что если Вы выкопали из базы какие то партии, то это что то доказывает. :lol:
Вам искренне кажется, что таких партий мало, а теперь много. И почему то я этот бред должен опровергать...
Притом, что я, разумеется, "не копаю", а использую поиск, о котором Вы не имеете, очевидно, никакого представления :)

И собссно, результаты этого поиска наглухо опровергают Вашу наивную галиматью из серии один гросс бабушка сказала без вообще каких либо данных. :)

Hort,V (2620) - Sosonko,G (2530) [A17]
Tilburg Tilburg (2), 1977


Beliavsky,A (2530) - Petrosian,T (2620) [E19]
Vilnius Vilnius (2), 1978


Но более не смею Вас отвлекать ненужной для Вас информацией.
Каждому - своё.
Last Edit: 15 Окт 2020 04:32 by Vladimirovich.

Самый крутой шахматный движок 15 Окт 2020 04:52 #355

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
А вот для ув.Хайдука еще покажу :P

Morozevich,A (2755) - Sakaev,K (2634) [D10]
60th ch-RUS Superfinal Moscow RUS (5), 23.12.2007


Кстати, черными таких партий сыграно гораздо меньше на верхнем уровне...

Kasparov,G (2835) - Kramnik,V (2797) [E12]
KC Champions Club Blitz Internet KC (1), 05.06.2001


Aronian,L (2780) - Nakamura,H (2802) [A25]
3rd Norway Chess 2015 Stavanger NOR (9.4), 25.06.2015
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 15 Окт 2020 05:37 #356

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Вам искренне кажется, что таких партий мало, а теперь много. И почему то я этот бред должен опровергать...
Так и не опровергайте, тем более что это к теме прямо не относится. Что скажите за партию Лилы? Жертва ферзя за двух коней и материальное равенство не восстанавливается на протяжении почти 20 ходов!

Самый крутой шахматный движок 15 Окт 2020 05:48 #357

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
Согласно определению Владимировича оно возникает сразу, как только начинающий начнет строить несвязные графы. Типа анализ в обратном направлении.

Вот кстати, ув.Хайдук, покажу специально на эту тему пример из статьи мастера Злотника.
Это результат довольно серьезного исследования...
Он специально издевался над другим мастерами и кмс, заставляя комментировать процесс обдумывания позиции вслух.
Именно поэтому это нам очень интересно, как думает мастер. К сожалению таких статей мало.

Учебная позиция. Ход белых







r2q1rk1/pp2b1p1/4bp1p/2pp4/8/2PB3R/PPQ3PP/2B2RK1 w - - 0 1

Рассуждения подопытного сильного мастера...
"Мат должен быть, 1.Сh7+
Заключительный удар Cg8..." (!!!)

Все, дальше в тексте мастер начинает строить мост между первым и последним.
Главный вариант заканчивается так (хотя и боковые мастер считает потом довольно много в статье)

1. Bh7+ Kh8 2. Bxh6 Bxh3 3. Bxg7+ Kxg7 4. Qg6+ Kh8 5. Bg8! и на взятие слона мат на h6 ферзем







r2q1rBk/pp2b3/5pQ1/2pp4/8/2P4b/PP4PP/5RK1 b - - 3 5

Разумеется, пример не самый сложный, в игре топ-гроссов все гораздо сложнее, но как раз тут механизм понимания становится немного понятен.

Менее сильные шахматисты (там 10 человек в исследовании, учитывалось 8 факторов качества расчета) рассуждали гораздо менее дисциплинированно, а некоторые вообще комбинации не нашли.

Данный пример ясно показывает, что РР пытается тут "тонко" иронизировать, но на самом деле сам же творит сферического коня в вакууме, а все шахматные аргументы встречает острым противлением. :)
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 15 Окт 2020 06:11 #358

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
1. Bh7+ Kh8 2. Bxh6 Bxh3 3. Bxg7+ Kxg7 4. Qg6+ Kh8 5. Bg8! и на взятие слона мат на h6 ферзем
Прямо скажем не бином Ньютона и даже я мог бы так сыграть. Никакого сравнения этой примитивной тактики с жертвой Лилой ферзя 21 Qхb4!! , которого и за 10 ходов не отыграешь, не идет ни в какое сравнение. Вот где нужно было глубокое понимание дальних маяков и того, как усиливать позицию.
Last Edit: 15 Окт 2020 06:12 by PP.

Самый крутой шахматный движок 15 Окт 2020 06:33 #359

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
Жертва ферзя за двух коней и материальное равенство не восстанавливается на протяжении почти 20 ходов!
PP wrote:
Не уверен, что гросс обязательно нашел бы 21ый ход с жертвой ферзя в партии выше.

Гросс так не думает, а не найти ли ему жертву ферзя на 21 ходу...

Эта жертва была подготовлена заранее. Если бы он ее не видел, то и не пошел бы Ke4, а то и не сделал бы какие-то ходы раньше.
Например, можно подумать, а не съесть ли на b7 вместе 20.Ke4... Или ферзем просто отойти
А на 21 ходу выбора уже почти нет. Можно отбить на d4, но тогда конь встанет на d5 с хорошей позицией у черных.

Что же касается "гросс бы не нашел", то это детский сад. Таль находил гораздо более сложные вещи. Или Нежметдинов...

Но в целом становится понятно, на чем сетка ловит Воблу.
Вобла зацикливается на взятии на d4 (у меня нормальный комп) и сдает Qxb4 в кэш (считая его в бэкграунде)
Но как только сделать Qxb4, Вобла понимает силу жертвы уже через 3 секунды (бэкграунд все-таки что-то делает) и плюс черных изначальный быстро сменяется пессимизмом.
Какие-то причуды альфа-бета отсечения....

Через минуту у черных уже -0.71, а еще чере 30 сек -1.47
Это означает, что корректность жертвы поверяется обычным счетом.

На 24 ходу после 24.Rxd4 у черных оценка Воблы -3.47, что означает кирдык. Силу мертвой связки железяка понимает очень хорошо.
Свистят маты по 8й и по 7й на h7 при случае. Башни черных дернуться не могут.
Повторю, все это рассчитывает Вобла без малейшего проблеска понимания.

Мне понравилось, как Лила поповысиживает, готовит f4, но в целом это мало что меняет.
После Nxe6 все рушится

Давно прошли те времена, когда материальное неравенство считалось движками наиважнейшим.
Компенсация за фигуру (не за ферзя, а за фигуру фактически, три фигуры чаще даже сильнее ферзя) в данной позиции колоссальна.

В целом хорошая партия, соглашусь.

Но люди жертвовали при отсутствии перевеса, просто за компенсацию....
Вот сравните... :)

Каждому - своё.
The following user(s) said Thank You: PP

Самый крутой шахматный движок 15 Окт 2020 06:41 #360

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87998
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
Прямо скажем не бином Ньютона и даже я мог бы так сыграть.
Во-первых пример был специально приведен такой, где заведомо известно, как думает мастер, а во-вторых, простой, чтобы проиллюстрировать идею.
У Злотника есть гораздо более сложные примеры в статье, например позиция, где правильного решения не нашел сам Штейн

Ну а в третьих, сыграть то может Вы и сыграли, а вот найти сразу самому ответы без железяки за доской на ...
2...f5
5...Rf7 6. Bxf7 Qf8
А то ведь и засада может случиться :)
Каждому - своё.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум