Ключевое слово
29 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

Poll: Какой шахматный движок лучший

Houdini No votes 0%
Komodo No votes 0%
Stockfish 2 33.3%
Fire No votes 0%
Gull No votes 0%
Другой 3 50%
Люли от Фрица 1 16.7%
Total number of voters: 6 See more
Only registered users can participate to this poll

TOPIC: Самый крутой шахматный движок

Самый крутой шахматный движок 20 Сен 2020 05:39 #271

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106503
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдук wrote:
в чем разница между шаблонами и схемами? :dontknow:

Это вопрос из серии загадок Шляпника из Алисы в Стране Чудес :beer:

Шаблоны это лишь некие характерные признаки позиции, то бишь вершин графа расчета.

Схемы же в данном контексте есть метод построения всего графа расчета, когда сначала расставляются маяки, (как конкретные позиции, так и шаблоны и отдельные маневры и размены каких то фигур и вообще что угодно :)), без конкретных звеньев расчета, а конкретные звенья могут быть в тумане.
Иногда, чтобы дойти до очередного маяка, в ход пускается поповысиживание, пока соперник не попадется в яму...

Это чисто человеческое (пока) мышление, со стороны движков пока еще не замечено.
Может, когда нибудь железяки и до этого допрут и тогда маньяк-сектант железяк РР уже с большим основанием будет нам рассказываеть о понимании
:beer:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 20 Сен 2020 05:39 #272

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106503
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
Да на Альфу достаточно кофе пролить
Да человеку достаточно в кофе Новичок подлить.
:lol:

Как мы наблюдаем в который раз, недостаточно :lol:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 20 Сен 2020 05:40 #273

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106503
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдук wrote:
Vladimirovich wrote:
Альфа же без счета выдает вектор только для данной позиции, нес па?
не вижу некоего вектора, альфа выбирает ход, что не зевает грубо и ведёт к позициям с высоким весом на базе того, чему пока научилась :dontknow:

Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 20 Сен 2020 06:41 #274

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
Хайдук wrote:
разумеется, и может альфа сможет нащупывать эти тонкие разницы, почему бы и нет?
Вы рассказываете про каких-то мифических единогорогов, которых видел Гуголь и Крамник якобы. На мой взгляд понимания у альфы никакого нет, пока она ни по одной позиции не расскажет как Бареев почему +1.8 у белых. Но не суть, мне пофиг альфа или вобла 10. Включите ей счет на 2 полухода, чтобы она видела защищённые фигуры и пусть объяснит свою оценку. Не может - это какие то нейросетевые самоапдейтящиеся настройки для повышения качества рассчета, а не понимание.

Как колеса у автомобиля вместо ног. Ну да на колесах автомобиль может ездить быстрее, чем бегает человек. Но это не значит, что колеса = ноги.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 20 Сен 2020 07:08 by Ruslan73.

Самый крутой шахматный движок 20 Сен 2020 13:14 #275

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
как раз вобле будет легко объяснить свою оценку на базе заложенных программерами правил: те же самые программеры в принципе могут заставить воблу за каждым её выбором выдавать экран на понятном языке почему этот выбор был зделан :idea:

с альфой сложнее будет, поскольку даже программеры не знают как альфа пришла к своим весовым шаблонам, но уверен, что взглянув на эти шаблоны гросс сможет внятно сказать почему альфа их одобряет: гросс почувствует будущий потенциал ресурсов шаблона/позиции, что альфа нащупала в результате громаднейшего наигрывания-самообучения.

Самый крутой шахматный движок 20 Сен 2020 13:54 #276

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Ruslan73 wrote:
какие то нейросетевые самоапдейтящиеся настройки для повышения качества рассчета, а не понимание.
понимание любых (!) игроков воспаривает из рассчётов :flag:
Last Edit: 20 Сен 2020 13:55 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 20 Сен 2020 14:38 #277

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
Нет. Не из расчётов, многие сильные шахматисты считать терпеть не могут, из обобщённого опыта и изучения большого количества партий с попытками найти закономерности. Расчёт на пару ходов, который делается многими автоматически, не считается.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 20 Сен 2020 14:54 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 20 Сен 2020 14:42 #278

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich wrote:
Шаблоны это лишь некие характерные признаки позиции, то бишь вершин графа расчета.

Схемы же в данном контексте есть метод построения всего графа расчета, когда сначала расставляются маяки, (как конкретные позиции, так и шаблоны и отдельные маневры и размены каких то фигур и вообще что угодно :)), без конкретных звеньев расчета, а конкретные звенья могут быть в тумане. Это чисто человеческое (пока) мышление, со стороны движков пока еще не замечено.

построением всего (!) графа/дерева рассчёта в действительности никто (!) не занимался и не занимается, любой игрок или ИИ начинает рассчётом насколько может (но не «всего и вся», конечно) и уже потом воспаривает понимание-де маяков, шаблонов «и вообще чего угодно»; даже воблу программеры оснастили множеством скорее «затвердевшими во льду» элементами понимания в виде общих (не учитывающих конкретную позицию) ad hoc правил типа «слон лучше коня с такими-то пешками» и пр.

в отличие, шаблоны/паттерны альфы намного гибче и конкретнее/динамичнее «ледяного понимания» воблы, потому и более неуловимые, мощнее и ... ближе к подлинному пониманию, чего бы словцо это ни значило :yess:
Last Edit: 20 Сен 2020 14:45 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 20 Сен 2020 14:53 #279

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Ruslan73 wrote:
Нет. Не из расчётов, многие сильные шахматисты считать терпеть не могут, из обобщённого опыта и изучения большого количества партий с попытками найти закономерности. Расчёт на пару ходов, который делается многими автоматически, не считается.
ну да, обобщённый опыт сей откуда происходит исторически? из незамысловатого рассчёта начинающего малыша, с годами, обучением и опытом приходит (не у всех, однако) понимание и лень щитать :blush:
Last Edit: 20 Сен 2020 14:56 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 20 Сен 2020 16:28 #280

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
Не, расчёт в случае человека вообще imho вторичен. У человека обычно оценка состоит из двух этапов, оценка на понимании, которая определяет, у кого лучше и насколько и диктует, что нужно делать (чего искать, уравнения, атаковать какой план избрать) и расчёт - прикидка вариантов, выяснение, а что может произойти в том или ином случае и выбор хода (как вариант с корректировкой первоначальной оценки при длинных контролях). Причём ход не обязан быть сильнейшим с точки зрения даже самого человека. Человек не всегда по своей первой линии играет, он может выбрать наиболее неприятный ход для соперника или если у соперника мало времени - отказаться от объективно правильных разменов и т.п..
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 20 Сен 2020 16:49 by Ruslan73.

Самый крутой шахматный движок 20 Сен 2020 16:31 #281

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
Хотя наверняка есть индийские или вьетнамские шахматисты, у которых просто бешенный счет и понимание почти отсутствует, эдакие белковые проги, но они рано или поздно упираются в то, что им не хватает понимания и надо расти.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 20 Сен 2020 21:53 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 20 Сен 2020 16:43 #282

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 wrote:
пусть объяснит свою оценку. Не может - это какие то нейросетевые самоапдейтящиеся настройки для повышения качества рассчета, а не понимание.
Существует набор методов, который позволяет визуализировать и интерпретировать факторы определяющие предсказания сетей. Если у людей есть желание понять альфу, то можно дополнительно и такие методы прикрутить.

Самый крутой шахматный движок 20 Сен 2020 16:48 #283

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
PP wrote:
Если у людей есть желание понять альф
У людей нет возможности даже попользовать Альфу. Куда уж там понять.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Самый крутой шахматный движок 20 Сен 2020 17:03 #284

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106503
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдук wrote:
построением всего (!) графа/дерева рассчёта в действительности никто (!) не занимался и не занимается, любой игрок или ИИ начинает рассчётом насколько может (но не «всего и вся», конечно) и уже потом воспаривает понимание-де маяков, шаблонов «и вообще чего угодно»;
Вот видите, ув.РР... Ув.Хайдук нам все полностью объяснил
:beer:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 20 Сен 2020 17:07 #285

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
that’s right, no kidding :xren:

Самый крутой шахматный движок 20 Сен 2020 22:02 #286

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Ruslan73 wrote:
расчёт в случае человека вообще imho вторичен
вторичным у начинающего расчёт не может быть, поскольку иного у бедолаги нет); понимание наверняка приходит у кого позднее, а у кого быстрее и остаётся на фсю жызнь, вернуться к простому счёту уже даже не можешь, да и не то, что хочется, конечно :bugaga:
Last Edit: 20 Сен 2020 22:06 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 21 Сен 2020 04:35 #287

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106503
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдук wrote:
вторичным у начинающего расчёт не может быть, поскольку иного у бедолаги нет); понимание наверняка приходит у кого позднее, а у кого быстрее и остаётся на фсю жызнь, вернуться к простому счёту уже даже не можешь...

Ув.Хайдук, ну бросьте Вы все эти мифы о "понимании"... Вы же не сектант :)
Все фантазии и домыслы о "понимании" совершенно бесполезны на одноглазом уровне, ибо мало кто понимает, о чем вообще идет речь.

У человека оно неотделимо от счета, хотя бы короткого. Любые желания перевести куда-то фигуру на "понимании" подсознательно проверяются на битые поля как минимум.
Поэтому хождения на битое поле всегда вызывают эстетический интерес.

Из классики

Fischer,R - Panno,O [A04]
It Buenos Aires (Argentina), 1970








2nq1nk1/5p1p/4p1pQ/pb1pP1NP/1p1P2P1/1P4N1/P4PB1/6K1 w - - 0 28

Белым хорошо бы наехать по диагонали b1-f7 еще чем нибудь для усиления по "пониманию". Но поля битые.
Тем не менее...

28.Be4!

Без счета "понимание" это дорожная пыль, как показывает нам тот же Крамник, Альфа делает зевки в два хода и то же будет у человека.
Кому нужно такое "понимание"?

У начинающего понимание и счет растут вместе, притом счет у них обычно очень плохой поначалу (если мальчик не Капабланка) потому ув.Руслан и говорит Вам, что он вторичен.
Зевки у начинающих идут косяками, ибо счета нет, понимания нет, есть только страстное желание поставить мат :)
И вот по мере набивания шишек (понятно, что с тренером все это в разы быстрее) человек научается понимать, что можно хотеть, а что баловство, понимать что нужно посчитать для того что можно...
Это понимание накапливается и может со временем заменять как эрзац длинный счет. Но не короткий :figa:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 21 Сен 2020 05:00 #288

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
Хайдук wrote:
вторичным у начинающего расчёт не может быть, поскольку иного у бедолаги нет);
Во-первых начинающие тут не при чем, во-вторых это полная чепуха ув.Хайдук. И у начинающих есть понимание. Возьмите советскую программу подготовки шахматистов (того же Голенищева хотя бы) даже начальных разрядов, там основы понимания закладываются начиная с самых младших разрядов.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 21 Сен 2020 05:08 by Ruslan73.

Самый крутой шахматный движок 26 Сен 2020 18:39 #289

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
ну, это ясно, что тренеры впаривают малышам позиционные принципы, а вот для того, дабы реально "почувствовать" и усвоить эти принципы на подсознательном уровне требуется времени, то бишь немалых практических потуг (счётных по существу, посколько начинающий к иному не привык пока) за доской; подобным образом учится и альфа: в результате долгих тупых наигрываний постепенно приходит к рисункам (!) потенциально перспективных позиций, что наш уже повзрослевший ученик видит сразу уже, без счёта :yess:
Last Edit: 26 Сен 2020 18:43 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 26 Сен 2020 19:01 #290

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich wrote:
Все фантазии и домыслы о "понимании" совершенно бесполезны на одноглазом уровне... У человека оно неотделимо от счета, хотя бы короткого. Любые желания перевести куда-то фигуру на "понимании" подсознательно проверяются на битые поля как минимум... Без счета "понимание" это дорожная пыль, как показывает нам тот же Крамник, Альфа делает зевки в два хода и то же будет у человека.
да ведь альфа (даже вобла!) как раз это и делает: "короткий" счёт её гроссу мало не покажется и никак не обязательно, дабы счёт сей происходил "одновременно" с рекомендуемой "понимающими" вероятностными весами позицией - это сугубо неважный вопрос машинной реализации :yess:
Last Edit: 27 Сен 2020 13:49 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 27 Сен 2020 05:12 #291

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106503
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Ну и какие выводы из этого мы можем сделать, полезные для себя? :glasses:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 27 Сен 2020 14:00 #292

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
что понимание даётся не легко, не сразу, не любому и наверняка не в пику счёту :lol:

Самый крутой шахматный движок 27 Сен 2020 15:35 #293

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106503
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдук wrote:
что понимание даётся не легко, не сразу, не любому и наверняка не в пику счёту :lol:
Ну это не только к шахматам относится :)
Даже по большей части не к шахматам

Но в шахматах (еще раз) все не основано на счете первичном у человека :figa:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 27 Сен 2020 15:48 #294

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
первичным счётом начинают (нечем иным, опыта никакого) и потом сказывается врождённая способность башки к обучению и вырабатыванию коллективных (фигур-то много), глобальных на всю доску понимания и видения/интуиции (паттернов, схем, шаблонов и пр.) :beer:

Самый крутой шахматный движок 27 Сен 2020 15:56 #295

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106503
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Это Вы на основании чего говорите? :glasses:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 27 Сен 2020 16:00 #296

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
на основании очевидности того: так мы учимся всему на свете, от колыбели до :yess:
Last Edit: 11 Окт 2020 03:50 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 30 Сен 2020 05:51 #297

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106503
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Вы, ув.Хайдук, проявляете склонность к излишним обобщениям...

Обучение чему-либо для человека имеет свою специфику для большинства направлений и требует различных качеств.
А также сильно зависит от тренера при его наличии.

Если взять конкретно шахматы, то начинающие вовсе не "первичным счётом начинают" обычно, а начинают первичными шаблонами - дать шах, напасть...
Никакого счета в этом нет.
"Пижон увидел шах, пижона шах пленил" так это называется...

Счет в шахматах это не пользование таблицей умножения.
Чтобы начать в шахматах считать, надо уметь связывать между собой идеи и видеть доску. И тому и другому надо учиться в первую очередь, в основном практически.

Именно поэтому счет в шахматах не первичен :xren:
Но приобретает все большую важность при движении вверх, а для топов имеет особую важность, притом гораздо большую, чем мифическое понимание и технические навыки, хотя все это тоже важно.

Именно поэтому безмозглые движки долбят уже Чемпионов Мира, именно счетом.
Именно поэтому гроссмейстер, давая сеанс одновременной игры, при всем своем понимании и технике проигрывает иногда второразрядникам. Считать особо некогда и утомительно, если досок много.
Миша Ботвинник сумел в сеансе победить Капу, хотя в те годы (1925) Хосе Рауль не оставил бы один на один от маленького Моисеича ни рожек, ни ножек.

Не верьте, ув.Хайдук, "основаниям очевидности"
:beer:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 11 Окт 2020 04:35 #298

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich wrote:
начинающие вовсе не "первичным счётом начинают" обычно, а начинают первичными шаблонами - дать шах, напасть... Никакого счета в этом нет.
ну, начинающим сказали о цели игры (ущучить короля, выиграть фигуру, не зевнуть таковую и пр.), потому и шахуют безмозгло; доску они видеть не могут зато посчитать в некотором направлении могут, на уровне деревьев ничего другого нет.

видеть лес, если таковой вообще будет, начинают позже, это в любой деятельности происходит; но счёт элементарен и первичен, именно поэтому компу бОльшего не нужно, чтобы нас одолеть, базиса хватает; счёт прост и доступен всем до мелких глубин, достаточно глубину увеличить и успех обеспечен и неотвратим, поскольку у понимания будет много ущучивающих его счётных исключений.

Самый крутой шахматный движок 11 Окт 2020 16:04 #299

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
сколь бы тренер не вдалбливал элементы высокоуровневого понимания «лесов» ученику всё равно придётся пройти через долгую собственную (!) практику счёта зуб-за-зуб, дабы проверять эти элементы и формировать интуицию о том когда стоит их применять не огульно и по шпаргалке, а мудро и с пользой :flag:


собственной неблагодарной чёрной работы не избежать при формировании интуитивного, холистического понимания коллективных паттернов и закономерностей в многочастичных задачах :dumb:
Last Edit: 11 Окт 2020 16:39 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 11 Окт 2020 16:35 #300

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106503
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдеггер по сравнению с Вами, ув.Хайдук, отдыхает
:beer:
Каждому - своё.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум