onedrey wrote: Ну для начало надо создать каталог таких позиций. Как например получить численно человеческую оценку? Ну и скорее всего потребуется перетренировать альфу на игру в эндшпиле, хотя может она и так понимает как их нужно оценивать. В эндшпиле мне кажется счет важен как нигде.

PP wrote: Без каких либо шахматных примеров с анализом мы не в состоянии определить, что понимает нейросетка.
Поэтому все подобные заявления о "понимании" суть сектанство

Те партии, которые Вы приводили не убеждают, ибо все вполне объяснимо счетом.
Альфа может наколбасить кучу шаблонов позиции, где необязательно знать положения всех фигур, как Налимову.
Если бы Вы читали Нимцовича, то несомненно поняли бы сразу, о чем я.
Наверняка Альфа наработала всякие положения трех и более фигур по одной линии, вилки разные и т.п. Это слишком базовое понимание, уровня инфузории, а не высшей нервной системы.

Вы же несомненные успехи сетки в этом базовом деле возводите в культ бога Ра
Вот об этом и речь.

onedrey wrote:
Вот пример от Одесского
quantoforum.ru/lab/487-teoriya-endshpily...pil?start=240#149571

Не думаю, что Альфа без расчета тут справится

Vladimirovich wrote: А как быть со свидетельством Крамика, когда счет просто отключили?

Vladimirovich wrote: А умение распознавать шаблоны и даже выявить шаблоны, к пониманию отношения не имеет?

Альфа разбирает варианты шахмат.
Торпедо рулит. Ферзь наиболее могуч если не разрешать рокировку 10 ходов.

Classical / No Castling - сила ладьи заметно падает, ладья тихо ржавеет в углу без рокировки.

Torpedo можно назвать Kamikadze. Сила остальных фигур падает чуть ли не в два раза, если дать пешке столько вольностей.

Pawn Sideways - это фигня война, главное манёвры!

Stalemate=win Здесь непонятно, кому победа?

Andralex wrote: Тому кто ходил последним победа, тот, кто не может сходить - проиграл.
Это в принципе логично, тебя поймали, обездвижили - ты проиграл.

Все эндшпиля с лишней пешкой победа, если свой король может защитить пешку, ценность пешки резко растет - логично.
Правило квадрата ломается, куча ничейных эндшпилей с продвинутой пешкой выигрывается.
Причем эффект на силу пешки выше чем для пат=победа. Видимо потому что торпедные правила ценность пешек в миттельшпиле резко поднимают тоже.
Вилки пешечные видимо становятся возможны в большем числе позиций.

Скачал 12й стокфиш заметно отличается по игре от 11го, процентов на 50 меньше позиций в секунду считает, оценка другая. Запущу турнирчик по 5'+3" сегодня с 12м, 11м, 8м и рыбкой в несколько кругов. Посмотрим. В настройках галки есть про нейросеть и они включены, но где данные её хранятся я пока не понял. И работает ли это.

PP wrote: Никак. Без позиций это не аргумент. Может быть даже проплаченная рекламная акция.
Ибо работать с Альфой напрямую могут не только лишь все
PP wrote: Имеет, как сказано. На самом базовом уровне. Это не так мало на самом деле, человек, изучивший например того же Нимцовича, у которого эти шаблонов немало, сильно продвинется в игре.

Но и не так много.
За бортом остается составление планов (как мы с Вами знаем, сеть не содержит никаких расчетов и цепочек ходов), мышление схемами, инверсный расчет (т.е. мы знаем чего хотим, а потом думаем, можно ли и как этого добиться) и пр.

Главная проблема в том, что базовые шаблоны сами по себе уже могут давать внешнее впечатление разумности, притом что человек легко может домыслить его и преувеличить в силу собственного антропоморфизма. Но мы же не будем считать разумной смарт-колонку, Алису или Сири...

Именно поэтому я и настаиваю, что надо приводить позиции, варианты и комментарии, чтобы понять, что происходит на самом деле.

Ruslan73 wrote:
Нейросеть вшита в сам экзешник, поэтому он и весит 20 мб. Работает

Vladimirovich wrote: Отнюдь, сеть как раз и выдает вероятность достижения долгосрочной цели, цепь ходов которую она и проверяет счетом на вшивость. Потому и любит задвигать пешки на h6, что это часто потом когда нибудь сработает.
Vladimirovich wrote:
Хорошая реклама, интервью на каком то русскоязычном ресурсе!

Больше вопросов не имею.

Vladimirovich wrote: Настаивайте. Требуйте, чтобы Крамник предоставил Вам тексты партий. Хотя даже если и предоставит, Вас это не переубедит. Вас очевидно ничто не переубедит.

PP wrote: Это Ваша фантазия без шахматных аргументов
PP wrote: Часто это тоже Ваша фантазия Если она это сделала в одной партии, которая попалась Вам на глаза, то это не значит, что она делает это часто
Простой запуск по ChessBase показывает 15 белыми и 4 черными из 210, притом в ряде случаев на ходу эдак 30+, что уже ничего не значит.
Я и то чаще двигаю

На самом деле, движение крайней пешки есть базовый шаблон в определенных типах позиций (см. quantoforum.ru/arena/2934-tekushchie-tur...-2?start=3630#505866 например). Есть даже классическое объяснение, что движение a или h ослабляет только одно поле
Ну а пешка на h6 есть залог матовых угроз и посему понятно, почему это выбирается.
PP wrote: Без позиций Вы не имеете не только вопросов, но и ответов

Чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа (с)

PP wrote: Я не настаиваю
Но без конкретных примеров это все бла-бла-бла...
Крамник мог просто увидеть хороший ход и тут же приписать ему свое человеческое понимание
Это называется антропоморфизм

P.S. И если для Вас примером "поонимания" является движение пешки до h6, то лучше Вам look at the book

Vladimirovich wrote: Это не фантазия, а прямо следует из алгоритма обучения. Шахматы это лишь одно из возможных приложений. Удивительно, что Вы этого до сих пор не понимаете.
Vladimirovich wrote: Владимирович партий альфы не смотрел, но осуждает
Vladimirovich wrote: Но угрозы то эти появляются в далеком эндшпиле, а двигает эту пешку альфа задолго до.
Vladimirovich wrote: Вы уж определитесь. То он у вас только один ход видел, то в рекламной акции участвует.

PP wrote: Из алгоритма "следует", что смарт-колонка умнее РР
Но это, к счастью, не так
PP wrote: Я как раз смотрел. И привел статистику
Что мог ответить РР? Хрен Вот это и ответил
PP wrote: И что?
Во первых не в далеком эндшпиле. Во-вторых, если некий ход дает большее матожидание результата, то это не значит, что мы имеем тут "понимание"
Сказано же, это шаблон
И, как мы видим, пешка на h6 есть апофегей понимания сектантов.
PP wrote: Да мне все равно. Без позиции и вариантов это лишь предмет воскурения ладана сектантами у костра под стакан крымского портвейна

Vladimirovich wrote: Способность выявить шаблоны свидетельствует о понимании.

Vladimirovich wrote: Удивительно, что отсутствие позиций не мешает Вам голословно судить. Крамник то в отличие от Вас партии видел. И чье мнение тогда имеет больший вес?

PP wrote: Примерно о понимании уровня насекомого
PP wrote:
Принципы аргументации РР

1. Декларировать что-то без всякого собственного обоснования
2. Привести мнение первого попавшегося (даже глубоко противного ) авторитета, вдруг совпадающее с п.1, без всякого вникания внутрь.
( Вон нобелевский лауреат Люк Монтанье говорит о телепортации ДНК, а к нему примазался Гаряев. И что?
Думать надо своей головой, а не авторитетов цитировать бездумно )
3. Проигнорировать все остальное, что не совпадает с изложенным в п.1 и п.2

Vladimirovich wrote: не, просто не уровня нашего антропоморфного, может даже лучшего

Хайдук wrote:
Лучшего, лучшего...
Что нам на это возразить? Нечего

Может и Сири разумнее Вас, ув.Хайдук?

Vladimirovich wrote: Вот это как раз ниоткуда не следует и более того не имеет никакого отношения к альфе.
Vladimirovich wrote: Обоснование было дано, причем в первую очередь математическое обоснование
1) Сравнение с таблицами никуда не годиться, можно смело утверждать, что сеть ничего не запоминает
2) Оптимизируется долгосрочная перспектива - вероятность победы в партии, а не краткосрочный эффект типа выигрыша материала через пару ходов
3) Альфа самостоятельно создала дебютную теорию
4) Анализы партий от гм. Садлера, который работал с альфой
5) Свидетельство Крамника, что и с отключенным счетом альфа делает разумные ходы

Все это Вы успешно игнорируете и продолжаете долдонить, какие железяки глупые и тупые. Между тем большинство белковых шахматистов даже самостоятельно простых шаблонов никогда не выявляли, их им как правило показали тренеры.

Результаты Стокфиша 12
по 5 минут с 3 секундами добавления 4 круга



по 1 минуте с 1 сек. добавлением 10 кругов



По всем признакам 12я Вобла заметнее сильнее 11й.

Рыбку жалко
А я помню, как она восхищала в своё время. Сик транзит

Рыбка как и 8я Вобла не видят таблички Suzugy, а таблиц Налимова у меня нет
Вобла 11-12 играли с таблицами.

Рыбку Воблы жёстко пересчитывают в тактике.

Vladimirovich wrote: дело не в том, кто лучше вообще, а кто лучше играет в одну особую, скучную лично для меня игру как шахматы ; вот и выходит, что Сири-Альфа играет лучше вопреки всему нашему якобы пониманию

onedrey wrote:
Она сейчас не самая сильная разве?
Сильнее моего пятого фрица точно.

Но вообще я за железками не слежу

Vladimirovich wrote: уж кому-кому, а альфе позиций и вариантов не занимать, дабы зафлудерить бошку понимателей в порядке обоснования своих как правило выигрывающих шаблонов...

PP wrote: Ну и что же у нее в байтиках лежит?
Ей на вход подается позиция, куча слоев что-то там вычленяет и выдает векторы вероятностей исхода для возможных ходов
Таблице на вход подается позиция, и она выдает выдает вырожденные векторы исхода для возможных ходов

Что там кто запоминает это фсё философская лирика, никому не нужная
Нейросетка, определяющая котиков, тоже котиков не запоминает. Это понимание котиков?
PP wrote: quantoforum.ru/lab/3202-alfazero-i-tolst...seti?start=60#479568
Мартин Гарднер "Математические досуги" - 14
Самодельная самообучающаяся машина из спичечных коробков

Это понимание?
PP wrote: Это аргумент ни а чем. Налимов самостоятельно создал эндшпильную теорию
PP wrote: Вот и покажите нам ход, который можно отнести заведомо к высокому пониманию, а не объяснить кондовым расчетом или базовым шаблоном
PP wrote: О Майн Готт... Ну конечно, Альфа должна выдавать на выходе сетки вектор более разумных ходов, чем Вобла
Иначе бы ей считать надо было в разы больше.

А вот какого уровня эти ходы... По свидетельству того же Крамника она при этом может зевать в два хода
Народу такое понимание не нужно
Народу не нужно нездоровое понимание, народу нужно здоровое понимание

P.S. Помнится, Вы нас до Альфы очень убедительно убеждали, что у Воблы есть убойное понимание
А Крамник говорит хренЪ Так что все Ваши потуги доказать "понимание" суть сектантство, ибо Вы не понимаете, что такое понимание

Vladimirovich wrote: Отнюдь, это не лирика. Это азы задач машинного обучения. Сравнение с таблицей не проходит.
Vladimirovich wrote: Это уже обсуждалось. Вы хотите, чтобы по десятому разу Вам написали почему и тут как и с таблицей аналогия никуда не годится?
Vladimirovich wrote: Опять мимо. Вы очевидно не понимаете разницы между тупым перебором всех возможных вариантов и тем, что делает сеть.
Vladimirovich wrote: Для начала Вобла без счета будет выдавать просто случайные ходы. Плюс Вы пытаетесь перевирать слова Крамника. Он не говорил, что выдает более разумные ходы чем вобла, он писал, что выдает очень разумные человеческие ходы, свидетельствующие о понимании концепций. Перевирать это грязный и ненаучный прием.
Vladimirovich wrote: Как только Вы наберете 2200 я начну к Вам прислушиваться, а пока мне кажется гораздо логичней предположить, что хрень несете именно Вы, а не Крамник.