А что Альфазеру простым смертным таки уже можно пользовать занедорого? Или только тем, кто Широва обворовал на эти сами ворованные деньги выдают доступ?

Если АльфаЗеро это воровской движок, то неинтересно. Там толстые фрицы и лилы уже вполне доступны для честных граждан и вроде недорого.

PP wrote:

Вы раб цифры Без всякого критического мышления и способности думать самостоятельно

Думаю, Вы несправедливы к ув.PP, он умеет критически мыслить. И даже воспринимает аргументы. Просто не подаёт виду. Это скорее всего особенность менталитета - никогда и ни за что не признавать правоту оппонента. Ни за какие коврижки.

По перспективам дискуссии по этой теме ув.РР вполне возможно, что (и скорее всего) много знает и понимает в нейросетях, и мог бы многое рассказать, но к сожалению тут в принципе очень мало кому этот предмет интересен. А с учётом той особенности ув.РР, что его крайне сложно в чем-то переубедить даже в том, чем он не очень силен, вероятность дискуссии тут вообще стремится к 0. Желающие дискутировать просто не найдутся.

Vladimirovich wrote: PP wrote:

нужно чураться оприличить интиуцию альфы людской

Вы, ув.Хайдук, оперируете исключительно интуитивными озарениями без каких либо обоснований

Чтобы искать интуицию в огромном массиве бинарных данных неизвестной нам структуры, надо быть очень одаренным человеком...
Собссно, таблицы Налимова такой же массив, который выдает нам совершенно идеальные ходы, но пока не для всех позиций
Простые позиционные ходы также легко могут быть уложены как некие маски в этот массив.
Чтобы отличить такие ходы от интуиции, надо иметь больше аргументов, особенно шахматных, с примерами и ходами, чем просто декларировать желаемое, как действительное. Иначе это религиозный культ

Кстати, насчет Налимова пришло в голову. А возможно натренировать А0 на таблицах интуитивно отличать выигрывающие ходы от проигрывающих и ничейных? Или, иначе говоря, отличать выигранные, ничейные и проигранные позиции?

Это был бы интересный эксперимент...
Для ладейников меня терзают смутные сомнения, там есть очень дикие случаи, но в целом может быть...

Напомнило слова нашего препода по компьютерному железу
"Чтобы разбираться в машинных двоичных кодах, нужно быть шизофреником".

Думаю, возможно. Только в отличие от дебютных библиотек, подключаемых программой в начале игры, таблицы окончаний будут называться эндшпильными библиотеками. Так сказать, усиленная версия А0.
Главная трудность, это в джунглях миттельшпиля указать на едва заметную тропинку.
(подтолкнуть в верном направлении с минимальными шастаниями) Дальнейший путь к какой-нибудь табличной эндшпильной расстановке программа прорубит самостоятельно.

onedrey wrote: думаю, что у Налимова пока настолько мало фигур (7?), что А0 быстренько нащупает исход и ... здастся, если проигрывает

Vladimirovich wrote: Не не такой же. Есть принципиальная разница, но к сожалению у Вас слишком большие дыры в образовании и никакой математической интуиции в этом вопросе.

Vladimirovich wrote: Отфиксируем, что раб цифры без способности самостоятельного мышления, абсолютно верно предсказал результат, на тот момент только мысленного эксперимента - сеть и вовсе без счета будет генерить очень неплохие ходы. Также отфиксируем, что даже когда был приведен результат эксперимента упертый догматик Владимирович не способен признать своей неправоты. Очевидно нейроная сеть в черепной коробке упертого догматика окончательно утратила способность к самообучению.


onedrey wrote: Это будет скорее всего бесполезно, так как на позициях с малым количеством фигур, ответ уже есть (Налимов), а на позициях с большим количеством фигур такая сеть не обязана выдавать разумные ходы так как ее на них не тренировали. Произойдет overfitting. Правильней было бы по новой запустить процесс самообучения, и получить заточенную на окончания версию альфы.

PP wrote:
Ну ИИ обычно и тренируют, когда ответ уже есть. Узнавать котиков, например. Практического смысла нет, но интересно, насколько справится

onedrey wrote: Это да, но входные данные во время тренировки должны быть похожими на данные, на которых потом будут применять ИИ. В данном случае этот принцип будет нарушен и произойдет overfitting.
P.S.
А если применять только на тех же данных, то результат не имеет практической пользы, так как уже есть Налимов. Ну разве что добиться таким образом какой то компрессии.

Vladimirovich wrote: снова про наше всё, антропоморфное...

альфа нащупывает (оценивает, предсказывает) позицию как выгодную для себя с некоторым ожиданием/вероятностью; с такой судьбой мирится и гросс в условиях нехфатки счёта

PP wrote: Типичное возражение рабов цифры
Содержательности ноль, а апломба дельта-функция

Соббсно я Вам уже объяснял, что вся разница в том, что у Налимова для каждого хода результат есть дельта-функция от результата - 0, 1\2 или 1
У Альфы для ходов результат есть некая менее тривиальная функция распределения, типа условно 0-10%, 1\2- 40%, 1-50%
Все остальное есть черный ящик движка.
Ваше математическое образование до этого не доросло Вы не умеете мыслить более-менее абстрактно

Vladimirovich wrote: Вы Крамнику еще пойдите объясните, как в шахматы играть. Объяснял он.

Vladimirovich wrote:
Вы просто элементарно не понимаете элементарных вещей. Наводящий вопрос, может ли таблица помочь в случае если она не содержит данной позиции? Второй наводящий вопрос, какое число нейронов потребуется сети для реализации запоминания всех возможных шахматных позиций?

Vladimirovich wrote: Вам бы на философском факультете преподавать философию нейросетей. С вашими познаниями и абстракциями, Вам там самое место.

как-будто ув. Владимирович думает, что гроссы хоть и быстро, почти бессознательно, но как-то логически обосновывают в своей башке своё понимание перспектив позиций при помощи одновременного быстрого счёта на некоторой глубине; тем не менее счёт всегда недостаточен и полному логическому обоснованию не бывать, пробоин почти всегда остаётся.

PP wrote:
Но все равно ведь интересно, если какая-то структура в базе Налимова

Alexander wrote: Ну да, можно таким образом изучить компрессию базы за счет какого то допустимого удара по точности.

не понял ваших двух последних постов: у Налимова всё есть, вопрос в том насколько быстро альфа сориентируется и нащупает вердикт Налимова; для 7-8 фигур на доске проблем для альфы не должно быть, как мне кажется, хотя для всех наборов из 7-8 фигур может просто нечему будет научиться альфе, поскольку паттернов/схем стойких может не быть и тогда один тупой случайный счёт решает

PP wrote: Не понимаете именно Вы
Смешиваете безграмотно в одну кучу совершенно разные вещи, причем восходя к высокой степени занудства

Вам объясняют, что и там и там на выходе вектор вероятностей результата для ходов, причем для Альфы Вас пришлось убеждать в этом неделями
Но наконец мы с этим тогда разобрались.
Все, на high level этого достаточно, чтобы проводить параллели.

Все остальное это уже ограничения того или иного подхода и внутренние детали черного ящика
Аналогия - какое количество информации нужно для записи того или иного сигнала. Так, для периодических сигналов достаточно счетное множество спектральных характеристик, для чистого синуса и иже вообще конечное...

За универсальность надо платить - или ограничением области применения или уменьшением точности представления.
Вот и то и другое мы и имеем при сравнении таблиц и сетки.

P.S. И давайте уже не так возбуждайтесь с "не понимаете элементарных вещей". Это не способствует содержательности дискуссии

Vladimirovich wrote: Обратим внимание, что о смешивании в одну кучу разных вещей говорит человек, который смешивает нейросеть и таблицу!

Vladimirovich wrote: И что из этого следует? Я могу генерировать вектор случайных чисел в диапазоне [0,1] у которого тоже на выходе будет вектор, который можно называть вектором вероятностей. Следует ли из этого, что таблица Налимова эквивалентна генератору случайных чисел? "Параллели" проводить можно будет?

Vladimirovich wrote: Ну вот и получается, что если смотреть на сеть, как на аппроксимацию таблицы, то мы имеем гигантское уменьшение необходимой информации, что и есть результат понимания. Вместо того, чтобы зубрить конкретные ходы, достаточно понимать общий принцип.

... если тот есть

полагаю, что в ладейниках супротиф Налимова вероятностные весА позиций будут колебаться вокруг 50/50 и альфе трудно будет угадывать выигрывающий или не проигрывающий ход.

PP wrote: Первая часть есть именно то, что я Вам пытаюсь втолковать долгое время, а Вы все брыкаетесь с особым визгом

А вот является ли это результатом "понимания" это не факт
Напомним господам присяжным, что Вы так и не удосужились привести строгое определение энтого "понимания"
И вообще вряд ли понимаете, что это такое

Поэтому делать такие утверждения Вы не можете

"Понимание" это давно известный культ сектантов
Его вполне можно заменить словом сепулька

PP wrote: Ну что Вы такое говорите...
Вектор это не абы какой вектор, а вектор вероятностей исхода партии, что эквивалентно оценке позиции
Если Вы будете генерировать бню, то ничего, кроме бни не получится

Vladimirovich wrote: И Вы после таких реплик в праве писатьVladimirovich wrote:
Что касается сути, то Вы очевидно не читает или не понимаете, что Вам пишут. Я уже раз десять не меньше разбирал сравнение таблиц с сетью и в каких случаях такое сравнение катит, а в каких нет. В случае альфы не катит, причем даже близко не катит, так как ни о каком overfitting ведущем к запоминанию речь не идет.

Vladimirovich wrote: Ну хорошо, пусть Крамник будет сектант. Я дал вполне интуитивное определение выше, но считать это культом Вам запретить не могу.

Хайдук wrote: Ну это как сказать. Вы имеете ввиду ладейники какие, где по Налимову равенство?

PP wrote:
Скорее, наоборот. Где по Налимову выигрыш, но он без Налимова чрезвычайно сложен. До выигрыша А0 не досчитает, а интуитивно ей покажется, что ничья.
Мне вот как раз такие позиции интересны. Где по Налимову выигрыш, но с точки зрения человеческой интуиции ничья. Или наоборот, кажется, что выиграно, но ничья. Сможет ли машинная интуиция превзойти человеческую