Ключевое слово
24 | 09 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

Poll: Какой шахматный движок лучший

Houdini No votes 0%
Komodo No votes 0%
Stockfish 2 33.3%
Fire No votes 0%
Gull No votes 0%
Другой 3 50%
Люли от Фрица 1 16.7%
Total number of voters: 6 See more
Only registered users can participate to this poll

TOPIC: Самый крутой шахматный движок

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 08:40 #181

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25641
  • Thank you received: 421
  • Karma: 18
А что Альфазеру простым смертным таки уже можно пользовать занедорого? Или только тем, кто Широва обворовал на эти сами ворованные деньги выдают доступ?

Если АльфаЗеро это воровской движок, то неинтересно. Там толстые фрицы и лилы уже вполне доступны для честных граждан и вроде недорого.

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 09:18 #182

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87346
  • Thank you received: 1346
  • Karma: 78
PP wrote:
Нет смысла с Вами тут ничего обсуждать, тем более что Вы в этой теме понимаете гораздо меньше чем я в шахматах.
:figa:

Вы раб цифры :figa: Без всякого критического мышления и способности думать самостоятельно :figa:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 10:14 #183

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25641
  • Thank you received: 421
  • Karma: 18
Думаю, Вы несправедливы к ув.PP, он умеет критически мыслить. И даже воспринимает аргументы. Просто не подаёт виду. Это скорее всего особенность менталитета - никогда и ни за что не признавать правоту оппонента. Ни за какие коврижки.

По перспективам дискуссии по этой теме ув.РР вполне возможно, что (и скорее всего) много знает и понимает в нейросетях, и мог бы многое рассказать, но к сожалению тут в принципе очень мало кому этот предмет интересен. А с учётом той особенности ув.РР, что его крайне сложно в чем-то переубедить даже в том, чем он не очень силен, вероятность дискуссии тут вообще стремится к 0. Желающие дискутировать просто не найдутся.
Last Edit: 15 Сен 2020 10:14 by Ruslan73.

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 13:38 #184

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41938
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
Vladimirovich wrote:
Это не интуиция, это 5000 TPU наколбасили эмпирических правил
PP wrote:
Я могу точно также охарактеризовать нейронные связи в мозге человека. Мол сотни миллионов нейронов наколбасили эмпирических правил и дали в ощущение понимание.
:clapping: :yess:
Last Edit: 15 Сен 2020 13:49 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 13:56 #185

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41938
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
нужно чураться оприличить интиуцию альфы людской :flag:

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 14:09 #186

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87346
  • Thank you received: 1346
  • Karma: 78
Вы, ув.Хайдук, оперируете исключительно интуитивными озарениями без каких либо обоснований :)

Чтобы искать интуицию в огромном массиве бинарных данных неизвестной нам структуры, надо быть очень одаренным человеком...
Собссно, таблицы Налимова такой же массив, который выдает нам совершенно идеальные ходы, но пока не для всех позиций :)
Простые позиционные ходы также легко могут быть уложены как некие маски в этот массив.
Чтобы отличить такие ходы от интуиции, надо иметь больше аргументов, особенно шахматных, с примерами и ходами, чем просто декларировать желаемое, как действительное. Иначе это религиозный культ
:beer:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 14:13 #187

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29229
  • Thank you received: 1054
  • Karma: 7
Кстати, насчет Налимова пришло в голову. А возможно натренировать А0 на таблицах интуитивно отличать выигрывающие ходы от проигрывающих и ничейных? Или, иначе говоря, отличать выигранные, ничейные и проигранные позиции?
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 14:19 #188

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87346
  • Thank you received: 1346
  • Karma: 78
Это был бы интересный эксперимент...
Для ладейников меня терзают смутные сомнения, там есть очень дикие случаи, но в целом может быть...
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 15:32 #189

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 726
  • Thank you received: 20
  • Karma: 4
Чтобы искать интуицию в огромном массиве бинарных данных неизвестной нам структуры, надо быть очень одаренным человеком...

Напомнило слова нашего препода по компьютерному железу
"Чтобы разбираться в машинных двоичных кодах, нужно быть шизофреником".
А возможно натренировать А0 на таблицах интуитивно отличать выигрывающие ходы от проигрывающих и ничейных?

Думаю, возможно. Только в отличие от дебютных библиотек, подключаемых программой в начале игры, таблицы окончаний будут называться эндшпильными библиотеками. Так сказать, усиленная версия А0.
Главная трудность, это в джунглях миттельшпиля указать на едва заметную тропинку.
(подтолкнуть в верном направлении с минимальными шастаниями) Дальнейший путь к какой-нибудь табличной эндшпильной расстановке программа прорубит самостоятельно. :unsure:
...не мы первые, не мы последние...
Last Edit: 15 Сен 2020 15:35 by Andralex.

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 15:34 #190

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41938
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
onedrey wrote:
Кстати, насчет Налимова пришло в голову. А возможно натренировать А0 на таблицах интуитивно отличать выигрывающие ходы от проигрывающих и ничейных? Или, иначе говоря, отличать выигранные, ничейные и проигранные позиции?
думаю, что у Налимова пока настолько мало фигур (7?), что А0 быстренько нащупает исход и ... здастся, если проигрывает :lol:

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 15:40 #191

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27352
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
Vladimirovich wrote:
Собссно, таблицы Налимова такой же массив, который выдает нам совершенно идеальные ходы, но пока не для всех позиций
Не не такой же. Есть принципиальная разница, но к сожалению у Вас слишком большие дыры в образовании и никакой математической интуиции в этом вопросе.

Vladimirovich wrote:
Вы раб цифры Без всякого критического мышления и способности думать самостоятельно
Отфиксируем, что раб цифры без способности самостоятельного мышления, абсолютно верно предсказал результат, на тот момент только мысленного эксперимента - сеть и вовсе без счета будет генерить очень неплохие ходы. Также отфиксируем, что даже когда был приведен результат эксперимента упертый догматик Владимирович не способен признать своей неправоты. Очевидно нейроная сеть в черепной коробке упертого догматика окончательно утратила способность к самообучению.
:writing:

onedrey wrote:
Кстати, насчет Налимова пришло в голову. А возможно натренировать А0 на таблицах интуитивно отличать выигрывающие ходы от проигрывающих и ничейных? Или, иначе говоря, отличать выигранные, ничейные и проигранные позиции?
Это будет скорее всего бесполезно, так как на позициях с малым количеством фигур, ответ уже есть (Налимов), а на позициях с большим количеством фигур такая сеть не обязана выдавать разумные ходы так как ее на них не тренировали. Произойдет overfitting. Правильней было бы по новой запустить процесс самообучения, и получить заточенную на окончания версию альфы.
Last Edit: 15 Сен 2020 16:17 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 15:43 #192

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29229
  • Thank you received: 1054
  • Karma: 7
PP wrote:
Это будет скорее всего бесполезно, так как на позициях с малым количеством фигур, ответ уже есть (Налимов)

Ну ИИ обычно и тренируют, когда ответ уже есть. Узнавать котиков, например. Практического смысла нет, но интересно, насколько справится
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 15:50 #193

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27352
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
onedrey wrote:
Ну ИИ обычно и тренируют, когда ответ уже есть. Узнавать котиков, например. Практического смысла нет, но интересно, насколько справится
Это да, но входные данные во время тренировки должны быть похожими на данные, на которых потом будут применять ИИ. В данном случае этот принцип будет нарушен и произойдет overfitting.
P.S.
А если применять только на тех же данных, то результат не имеет практической пользы, так как уже есть Налимов. Ну разве что добиться таким образом какой то компрессии.
Last Edit: 15 Сен 2020 15:52 by PP.

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 15:56 #194

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41938
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
Vladimirovich wrote:
Чтобы искать интуицию в огромном массиве бинарных данных неизвестной нам структуры, надо быть очень одаренным человеком
снова про наше всё, антропоморфное... :)

альфа нащупывает (оценивает, предсказывает) позицию как выгодную для себя с некоторым ожиданием/вероятностью; с такой судьбой мирится и гросс в условиях нехфатки счёта :(
Last Edit: 15 Сен 2020 15:57 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 15:57 #195

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87346
  • Thank you received: 1346
  • Karma: 78
PP wrote:
Не не такой же. Есть принципиальная разница, но к сожалению у Вас слишком большие дыры в образовании и никакой математической интуиции в этом вопросе.
Типичное возражение рабов цифры :)
Содержательности ноль, а апломба дельта-функция :)

Соббсно я Вам уже объяснял, что вся разница в том, что у Налимова для каждого хода результат есть дельта-функция от результата - 0, 1\2 или 1
У Альфы для ходов результат есть некая менее тривиальная функция распределения, типа условно 0-10%, 1\2- 40%, 1-50%
Все остальное есть черный ящик движка.
Ваше математическое образование до этого не доросло :) Вы не умеете мыслить более-менее абстрактно
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 16:20 #196

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27352
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
Vladimirovich wrote:
Соббсно я Вам уже объяснял, что вся разница в том, что у Налимова для каждого хода результат есть дельта-функция от результата - 0, 1\2 или 1
:lol: :lol: :lol: Вы Крамнику еще пойдите объясните, как в шахматы играть. Объяснял он. :lol:

Vladimirovich wrote:
Содержательности ноль, а апломба дельта-функция
:yess:
Вы просто элементарно не понимаете элементарных вещей. Наводящий вопрос, может ли таблица помочь в случае если она не содержит данной позиции? Второй наводящий вопрос, какое число нейронов потребуется сети для реализации запоминания всех возможных шахматных позиций?
Last Edit: 15 Сен 2020 16:24 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 16:22 #197

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27352
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
Vladimirovich wrote:
Вы не умеете мыслить более-менее абстрактно
Вам бы на философском факультете преподавать философию нейросетей. С вашими познаниями и абстракциями, Вам там самое место. :lol:

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 16:40 #198

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41938
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
как-будто ув. Владимирович думает, что гроссы хоть и быстро, почти бессознательно, но как-то логически обосновывают в своей башке своё понимание перспектив позиций при помощи одновременного быстрого счёта на некоторой глубине; тем не менее счёт всегда недостаточен и полному логическому обоснованию не бывать, пробоин почти всегда остаётся.
Last Edit: 15 Сен 2020 16:43 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 17:03 #199

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
PP wrote:
А если применять только на тех же данных, то результат не имеет практической пользы, так как уже есть Налимов

Но все равно ведь интересно, если какая-то структура в базе Налимова

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 17:33 #200

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27352
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
Alexander wrote:
Но все равно ведь интересно, если какая-то структура в базе Налимова
Ну да, можно таким образом изучить компрессию базы за счет какого то допустимого удара по точности.

Самый крутой шахматный движок 15 Сен 2020 23:10 #201

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41938
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
не понял ваших двух последних постов: у Налимова всё есть, вопрос в том насколько быстро альфа сориентируется и нащупает вердикт Налимова; для 7-8 фигур на доске проблем для альфы не должно быть, как мне кажется, хотя для всех наборов из 7-8 фигур может просто нечему будет научиться альфе, поскольку паттернов/схем стойких может не быть и тогда один тупой случайный счёт решает :(
Last Edit: 16 Сен 2020 14:55 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 16 Сен 2020 05:16 #202

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87346
  • Thank you received: 1346
  • Karma: 78
PP wrote:
Вы просто элементарно не понимаете элементарных вещей. Наводящий вопрос, может ли таблица помочь в случае если она не содержит данной позиции? Второй наводящий вопрос, какое число нейронов потребуется сети для реализации запоминания всех возможных шахматных позиций?
Не понимаете именно Вы :figa:
Смешиваете безграмотно в одну кучу совершенно разные вещи, причем восходя к высокой степени занудства :)

Вам объясняют, что и там и там на выходе вектор вероятностей результата для ходов, причем для Альфы Вас пришлось убеждать в этом неделями :)
Но наконец мы с этим тогда разобрались.
Все, на high level этого достаточно, чтобы проводить параллели.

Все остальное это уже ограничения того или иного подхода и внутренние детали черного ящика
Аналогия - какое количество информации нужно для записи того или иного сигнала. Так, для периодических сигналов достаточно счетное множество спектральных характеристик, для чистого синуса и иже вообще конечное...

За универсальность надо платить - или ограничением области применения или уменьшением точности представления.
Вот и то и другое мы и имеем при сравнении таблиц и сетки.

P.S. И давайте уже не так возбуждайтесь с "не понимаете элементарных вещей". Это не способствует содержательности дискуссии
:beer:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 16 Сен 2020 14:54 #203

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27352
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
Vladimirovich wrote:
Смешиваете безграмотно в одну кучу совершенно разные вещи, причем восходя к высокой степени занудства
Обратим внимание, что о смешивании в одну кучу разных вещей говорит человек, который смешивает нейросеть и таблицу!

Vladimirovich wrote:
Вам объясняют, что и там и там на выходе вектор вероятностей результата для ходов
И что из этого следует? Я могу генерировать вектор случайных чисел в диапазоне [0,1] у которого тоже на выходе будет вектор, который можно называть вектором вероятностей. Следует ли из этого, что таблица Налимова эквивалентна генератору случайных чисел? "Параллели" проводить можно будет?

Vladimirovich wrote:
Аналогия - какое количество информации нужно для записи того или иного сигнала.
Ну вот и получается, что если смотреть на сеть, как на аппроксимацию таблицы, то мы имеем гигантское уменьшение необходимой информации, что и есть результат понимания. Вместо того, чтобы зубрить конкретные ходы, достаточно понимать общий принцип.
Last Edit: 16 Сен 2020 14:59 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 16 Сен 2020 15:19 #204

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41938
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
... если тот есть :flag:

полагаю, что в ладейниках супротиф Налимова вероятностные весА позиций будут колебаться вокруг 50/50 и альфе трудно будет угадывать выигрывающий или не проигрывающий ход.

Самый крутой шахматный движок 16 Сен 2020 15:45 #205

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87346
  • Thank you received: 1346
  • Karma: 78
PP wrote:
Ну вот и получается, что если смотреть на сеть, как на аппроксимацию таблицы, то мы имеем гигантское уменьшение необходимой информации, что и есть результат понимания.
Первая часть есть именно то, что я Вам пытаюсь втолковать долгое время, а Вы все брыкаетесь с особым визгом :)

А вот является ли это результатом "понимания" это не факт
Напомним господам присяжным, что Вы так и не удосужились привести строгое определение энтого "понимания"
И вообще вряд ли понимаете, что это такое :)

Поэтому делать такие утверждения Вы не можете :figa:

"Понимание" это давно известный культ сектантов
Его вполне можно заменить словом сепулька :)
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 16 Сен 2020 15:48 #206

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87346
  • Thank you received: 1346
  • Karma: 78
PP wrote:
И что из этого следует? Я могу генерировать вектор случайных чисел в диапазоне [0,1] у которого тоже на выходе будет вектор, который можно называть вектором вероятностей. Следует ли из этого, что таблица Налимова эквивалентна генератору случайных чисел? "Параллели" проводить можно будет?
Ну что Вы такое говорите...
Вектор это не абы какой вектор, а вектор вероятностей исхода партии, что эквивалентно оценке позиции
Если Вы будете генерировать бню, то ничего, кроме бни не получится :figa:
Каждому - своё.

Самый крутой шахматный движок 16 Сен 2020 15:51 #207

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27352
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
Vladimirovich wrote:
а Вы все брыкаетесь с особым визгом
И Вы после таких реплик в праве писатьVladimirovich wrote:
P.S. И давайте уже не так возбуждайтесь с "не понимаете элементарных вещей". Это не способствует содержательности дискуссии
:writing:
Что касается сути, то Вы очевидно не читает или не понимаете, что Вам пишут. Я уже раз десять не меньше разбирал сравнение таблиц с сетью и в каких случаях такое сравнение катит, а в каких нет. В случае альфы не катит, причем даже близко не катит, так как ни о каком overfitting ведущем к запоминанию речь не идет.

Vladimirovich wrote:
"Понимание" это давно известный культ сектантов
Ну хорошо, пусть Крамник будет сектант. Я дал вполне интуитивное определение выше, но считать это культом Вам запретить не могу.
Last Edit: 16 Сен 2020 16:41 by Хайдук.

Самый крутой шахматный движок 16 Сен 2020 15:52 #208

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27352
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
Хайдук wrote:
полагаю, что в ладейниках супротиф Налимова вероятностные весА позиций будут колебаться вокруг 50/50
Ну это как сказать. Вы имеете ввиду ладейники какие, где по Налимову равенство?

Самый крутой шахматный движок 16 Сен 2020 16:36 #209

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29229
  • Thank you received: 1054
  • Karma: 7
PP wrote:
Ну это как сказать. Вы имеете ввиду ладейники какие, где по Налимову равенство?

Скорее, наоборот. Где по Налимову выигрыш, но он без Налимова чрезвычайно сложен. До выигрыша А0 не досчитает, а интуитивно ей покажется, что ничья.
Мне вот как раз такие позиции интересны. Где по Налимову выигрыш, но с точки зрения человеческой интуиции ничья. Или наоборот, кажется, что выиграно, но ничья. Сможет ли машинная интуиция превзойти человеческую
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Самый крутой шахматный движок 16 Сен 2020 16:52 #210

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41938
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
:apploud: :thumbup:
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум