Если уж вам так хочется определений, Крыс, то ведь высказывание сонание есть функция мозга, исполняемая мозгом таким-то и таким-то образом - следует описание из учебника по нейрофизиологии вполне можно считать рабочим определением сознания. А высказывание сознание не есть функция мозга надо дополнить информацией о том, что же оно есть на самом деле.
Строго говоря, он должен был сказать: я вообразил по совершенно непонятной причине, будто бы я знаю, что...
Строго говоря, следовало бы добавить по непонятной Пиррону причине. Ибо мне, например, понятно, что Павел - это один из самых образованных людей того времени, кроме того, он имел возможность общаться с Богом в Духе, чего Вы лишены напрочь.
Если уж вам так хочется определений, Крыс, то ведь высказывание сознание есть функция мозга, исполняемая мозгом таким-то и таким-то образом - следует описание из учебника по нейрофизиологии вполне можно считать рабочим определением сознания.
Видите ли, тогда фраза сознание есть функция мозга является не венцом теоретических и философских изысканий, а лишь определением, при помощи которого только собираются строить некую теорию. Кроме того, мозг потребляет кислород из крови и питательные вещества, а обратно выделяет продукты своей деятельности. Тогда немедленно следует, что обмен веществ - это тоже сознание. А так как обмен веществ присущ всем живым организмам (и не только, кстати), то все попадающие под обмен обладают частью сознания. Много ли такое определение нам даст для изучения того, что мы интуитивно называем сознанием?
Опять же, мозг ведь бывает не только головным. Да и в головном мозге наверняка есть зоны, которые к сознанию присовокупить будет ну очень проблематично.
Нет, не давал.Вообще ваша тяга к определениям кажется мне чрезмерной. Любое определение само состоит из понятий, которые не определяются.
Не так. Тяга к определениям - это тяжелое наследие научной деятельности. Даже философы, коих Святая Инквизиция не хочет считать учеными, и те дают определения.
Что касается неопределяемых понятий, то таковые бывают, но желательно чтобы они были максимально просты и интуитивно понятны. Если же противоречия приводят именно к разной трактовки неопределяемых понятий, то их тогда все равно надо определять через другие непротиворечивые понятия. Иначе никак.
В этом смысле мне совсем не нравится, чтобы неопределяемыми понятиями были такие объекты как мозг или сознание.
Вот, кстати, Библия вводит много понятий: тело, душа, дух, воля, ум, разум, мудрость, дух пророчества, ... а вот сознания не дает. Видимо, это не слишком удобная категория для оперирования.
Короче, желательно сложные конструкции описывать в терминах собственных векторов. Без секуляризации в математическом смысле будет очень тяжело.
Строго говоря, следовало бы добавить по непонятной Пиррону причине. Ибо мне, например, понятно, что Павел - это один из самых образованных людей того времени, кроме того, он имел возможность общаться с Богом в Духе, чего Вы лишены напрочь.
Тут много спорного,Крыс. Павел был самым образованным человеком среди первых христиан. Но любой пифагореец, академик или перипатетик дал бы ему тысячу очков вперед по части знания древней науки и философии.Неясно мне и то, почему вы так убеждены, что Павел имел возможность общаться с богом в духе.Насколько я помню, Павел общался с богом в духе только однажды: во время приступа эпилепсии у него была галлюцинация: ему явился Христос и спросил -Пошто гонишь меня,Павел?.Вообще когда человек претендует на наличие каких-то сверхестественных способностей и может подтвердить их только уверениями, что они у него есть, это выглядит в наше время не слишком солидно. Как говорят психиатры:если человек общается с богом, то это молитва, а если бог общается с человеком, то это шизофрения. На чесспро есть, кстати, один юзер - Хайям, который уже множество лет общается в духе с Христом. Можете с ним познакомиться.
Павел был самым образованным человеком среди первых христиан. Но любой пифагореец, академик или перипатетик дал бы ему тысячу очков вперед по части знания древней науки и философии.
Не дал бы. Пока греки получали откровения о дискретности материи и об атомизме, Павел получал откровения о глобальном устройстве мира и человека.
Не дал бы. Пока греки получали откровения о дискретности материи и об атомизме, Павел получал откровения о глобальном устройстве мира и человека.
С чего вы вообще взяли, Крыс, что кто-нибудь из них получал откровения?По-вашему, человек в принципе не способен к самостоятельному познанию? С Павлом же дело вообще обстоит как-то странно. Вы, как христианин, верите, что бог лично посетил эту землю и был современником Павла.Никаких откровений об устройстве мира и человека он при этом не дал, посвятив себя полностью вопросам этики и провозвестиям близкого конца света.С Павлом не пожелал даже познакомиться.И вдруг сразу после своего таинственного отлета на небеса он полностью сосредоточил свое внимание именно на Павле и подробно описал ему устройство мироздания и человека... Это выглядит не слишком убедительно. Но, допустим, это так. Что же поведал нам осчастливленный господом Павел о мире и человеке?
То есть вы хотите сказать, что понятия душа, дух, воля, ум, разум, мудрость, дух пророчества вам совершенно ясны и вы их готовы принять без всяких определений, и вот только злосчастное понятие сознание вызывает у вас непреодолимые трудности. Загадочно оно у вас устроено, это самое сознание, Крыс.
... суть субъективно ощущаемые и воспринимаемые внутренние факты сознания, по Ленину. Суть скорее коллективные/emergent эффекты как исход якшания между собой многих нейронов в башке нашей
То есть вы хотите сказать, что понятия душа, дух, воля, ум, разум, мудрость, дух пророчества вам совершенно ясны и вы их готовы принять без всяких определений, и вот только злосчастное понятие сознание вызывает у вас непреодолимые трудности. Загадочно оно у вас устроено, это самое сознание, Крыс.
Дело в том, что большинство умников под сознанием как раз понимают всю сумму сиих разных и иногда антагонистических субстанций. Слово сознание уместно лишь в том смысле, что оно описывает нечто, присущее живым существам. Проблемы уже начинаются когда пытаются приписывать сознание лишь высокоорганизованным животным - людям. А у собак есть сознание? Если нет, то чего у них нет, а у человека есть? А у древнего (т.н. первобытного) человека? У него было сознание?
Неужели вам интуитивно непонятно понятие сознание?
Не-а.
Если Вам понятно, то Вы легко дадите определение.
..910Сегодня 17:40:07
...
pirron написал(а):
Павел был самым образованным человеком среди первых христиан. Но любой пифагореец, академик или перипатетик дал бы ему тысячу очков вперед по части знания древней науки и философии.
Не дал бы. Пока греки получали откровения о дискретности материи и об атомизме, Павел получал откровения о глобальном устройстве мира и человека.
любой пифагореец, академик или перипатетик дал бы ему тысячу очков вперед по части знания древней науки и философии
я ставлю на собаку (_не обязательно Пиррона_, даже не зная, кто такой перипатетик ), на ту, которая, как собака Павлова, говорила (протявкала полушепотом молодой собаке). что если нажать на ВОТ ЭТУ КНОПКУ, то вот тот, в белом халате, бросит в клетку еды, а если на ЭТУ= красную кнопку, то будет экзекуция.
Нынешних академиков за ИХ или ПРОТИВ будет 50:50 (почти).
Интуиция = 6е чувство= либо есть, либо нет. Всякие сознания, убеждения, логика = МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИ есть и будут, только у каждого = СВОИ
Как говорил Чукча не из Сибири: Кирпич весит 3 кг и еще + 1/2 кирпича, сколько весит целый кирпич?
Коллега ответила четко, ну я еще согласна на 4,5 кг, но никак не Так, как в действительности- целое число. Ми: Фсе дискретно и счетно! Прывiтанне i той самай Жучцы.
Крысу нельзя отказать в основательности и его требование дать определение сознанию нельзя считать праздным. Но дискуссия в результате зашла в тупик. Я не могу объять необъятное и дать такое определение сознанию, которое удовлетворило бы хотя бы меня самого. Я могу только смутно намекнуть, что сущность сознания заключается, по-моему, в получении, обработке и целенаправленном использовании информации.
Крысу нельзя отказать в основательности и его требование дать определение сознанию нельзя считать праздным. Но дискуссия в результате зашла в тупик.
Вы неправильно трактуете результаты нашей дискуссии. Отрицательные результаты в науке не менее важны, чем положительные. Мы всего лишь пришли к пониманию, что фраза сознание есть функция мозга не есть плод построенной теории и логических выводов и не может быть приемлемым определением для работы с термином сознание, определенным таким образом. Докторскую диссертацию на этом конечно, защитить нельзя, а вот кандидатскую - вполне. В кандидатской не требуется открывать новое направление в науке, в отличие. А вот установить и зафиксировать некое противоречие - вполне.
Я могу только смутно намекнуть, что сущность сознания заключается, по-моему, в получении, обработке и целенаправленном использовании информации.
Занятно, но под это определение подходит любой электронный блок (точнее - функция блока) любого устройства.
Интересно, как бы тогда определили подсознание? Это ведь тоже эдакий расхожий термин, куда пытаются втиснуть еще больше, чем в понятие сознание. А уж про надсознание и говорить не стОит.
Я бы все-таки прислушался к Творцу и попробовал построить теорию и терминологию для понимания психической деятельности человека на основе библейских понятий. Если какие-то из них будут дублироваться, то мы выбросим лишние. Если обнаружим неполноту, то добавим свои. А уж потом очертим круг терминов, которые можно будет включить в интегральное понятие сознание, исходя из целесообразности изобретения для наших нужд подобного термина. Именно целесообразность помогает не плодить лишние сущности. Мало того, исходя из тех же соображений можно потом заняться и подсознанием и надсознанием.
бы все-таки прислушался к Творцу и попробовал построить теорию и терминологию для понимания психической деятельности человека на основе библейских понятий
Это, конечно, дело хорошее.Можно, на основании библии, дифференцировать понятие сознание, разделить его на отдельные составляющие, как это делали почти все метафизики и психологи, выстроить библейскую теорию сознания, которая, вероятно, будет выглядеть несколько архаично, но которую нельзя отвергать с порога. Это будет интересно.Однако ключевым моментом нашей дискуссии является весьма распространенное в современном мире утверждение, что все, о чем будет говориться в этой теории, включая и дух пророчества, является продуктом деятельности мозга.
Можно, на основании библии, дифференцировать понятие сознание, разделить его на отдельные составляющие, как это делали почти все метафизики и психологи, выстроить библейскую теорию сознания, которая, вероятно, будет выглядеть несколько архаично, но которую нельзя отвергать с порога. Это будет интересно.
Не совсем так: я как раз предлагаю не дифференцировать понятие сознание, а синтезировать его из имеющихся базовых понятий из соображений целесообразности.
Скажем так: мы хотим наделить сознанием вообще все живое. Тогда мы мы насобираем свойства сообразно этому. Или мы хотим наделить сознанием часть живого мира: допустим, высокоорганизованных животных. Впрочем, тогда могут возникнуть дополнительные вопросы: куда девать муравьев, пчел? Ведь у них явно прослеживается высокоорганизованное сообщество, которое превосходит даже некоторые сообщества теплокровных животных. Или мы хотим очертить круг творческих интеллектуалов, но тогда рискуем оставить без сознания часть людей. Ну, и т.д. Здесь важно определиться именно с целью, тогда будет понятным и путь поиска решений.
Однако ключевым моментом нашей дискуссии является весьма распространенное в современном мире утверждение, что все, о чем будет говориться в этой теории, включая и дух пророчества, является продуктом деятельности мозга.
Какой именно деятельности мозга? Химической, электрохимической, физической? Если этих материальных субстанций, то тогда растолкуйте мне, как в нарушение законов термодинамики происходит усложнение (усовершенствование) мозга со временем? И вообще, является ли музыка Моцарта продуктом химических реакций в мозге? И т.п.
Ведь не будете же Вы утверждать, что прекрасная музыка, которую мы слышим из телевизора - это всего лишь результат электрических процессов в электронных схемах самого телевизора. Наверняка ведь заподозрите, что нечто приходит в телевизор извне...
Поскольку изначально-то нас интересовала возможность загробного мира, то мы можем для простоты ограничиться одними высшими животными, просто игнорируя темный вопрос о сознании одноклеточных, растений и прочая.
Вы знаете, Крыс, знаменитый композитор Равель попал в свое время в автомобильную катастрофу. Он получил травму мозга. После чего совершенно разучился сочинять музыку.Предположим, что в процессе творчества задействовано еще что-то, что мы можем назвать самомознающим духом. Но, очевидно, что этот самосознающий дух не может действовать без мозга.
Равель попал в свое время в автомобильную катастрофу. Он получил травму мозга. После чего совершенно разучился сочинять музыку.
Ну, если брать предыдущую аналогию, в данном случае сломался телевизор. Он перестал принимать либо не мог уже отображать телепередачи (смотря что сломалось), что вовсе не доказывает того, что вещание велось изнутри телевизора, и что фильмы и мультики - результат электромагнитных процессов в нем.
Я очень не люблю технических аналогий, поскольку ничего не смыслю в технике. Не могли бы вы мне объяснить для начала, как действует телевизор, чтобы я мог оценить вашу аналогию по достоинству?
Не могли бы вы мне объяснить для начала, как действует телевизор, чтобы я мог оценить вашу аналогию по достоинству?
Аналогия не моя. Но телевизор принимает телесигнал и, упрощенно говоря, преобразует его в картинку и звук. Или, лучше сказать, на основе телесигнала по заложенным в нем алгоритмам формирует звук и картинку.
Но я бы не стал доводить аналогию до технических деталей. Общий смысл-то понятен: телевизор показывает не то, что у него внутре, а то, что транслируется извне. При этом, например, у дикаря или ребенка может создаться впечатление, что телевизор это все формирует самостоятельно. Тут важна именно причинно-следственная связь - не фильм формируется в результате процессов внутри телевизора, а процессы внутри телевизора происходят на основе внешнего сигнала, основанного, в свою очередь, на фильме. Хотя без необходимых процессов внутри телевизора мы фильм тоже не увидим.
