Кстати, Пиррон, я еще Вас спрошу, как Вы думаете, что такое причина
Не стоит нам, Владимирович, углубляться в такие дебри. Интуитивно нам понятно, что если событие А является достаточным основанием для события Б, то А является причиной Б.Вместо строгого определения лучше просто описать два таких события, которые, с нашей точки зрения, соединены причинно-следственной связью
С удовольствием прочитал, что если событие А является достаточным основанием для события Б, то А является причиной Б.Вместо строгого определения лучше просто описать два таких события, которые, с нашей точки зрения, соединены причинно-следственной связью и конечно же выбрал себе для мысленного эксперимента логику Воробьишко Пудик (Гоький описал, я думал это вымысел писателя, оказалось Внук 3г именно так рассуждал, на УзФоруме меня там даже не поняли . Это, как Крыс подчеркнул - ничего личного.)
А) Ветер
Б) Движение воздуха невидимое, а видимое раскачивание деревьев.
Очень логично, что внук сказал: Бабушка, скажи деревьям, чтобы они ветками перестали махать, ветер стихнет.
Кроме того, что Евангелие нам критиковать нам не пристало (см. пред. стр. философскую мысль, как одинаково субъективную.
+ естественнонаучную= бесконечносубъективную.
О каком единстве Выбора за натуральными м.б. речь, если нет единства о натуральности нуля, если 1 - ОДНА - ОДНО далеко не одинаковые ПОНЯТИЯ для Я, МЫ, Фсе (один Квантофорумчане и Земляне), поэтому РАЗОБРАТЬСЯ, нежели авторы Библии не дано, что логично естественно грешно З павагай
) то еще очень охота отметить, что при наличии любых устраивающих нас ответов на вопросы типа
Вот именно. Никакой разумной жизни нет, мы ничем не отличаемся от собак и муравьев. Пиррон, Вы согласны со мной?
..15 Сегодня 14:19:00
Автор: pirron
Выскажусь, кстати, о Книге Иова. Автор ее - такой же человек, как мы с вами, Крыс. И состояние его души вы бы, вероятно, определили как беснование. Для своего времени его книга замечательна. Он ставит вопрос, который не раз задавал и я: почему человек страдает безо всякой вины? Он не дает на него никакого внятного ответа. По существу, Бог, появляющийся в конце повествования, просто говорит, что значительно превосходит Иова знанием и могуществом - а потому рекомендует ему стратегию абсолютной покорности. Хэппи-энд в тексте выглядит жалкой уступкой, призванной сделать текст менее дерзким
Даже гении - мыслящие растения- не я автор Или: почему человек страдает безо всякой вины? а НЕ высшее звено пищевой цепочки, всех пожирающий безнаказанно? - не я автор
Просто т.н. человечность и человеческие качества просто принято возвышать, а обзывательства и т.п. не приветствовать. Ну не верю я, что те, кто верующий, ставят целью принизить и оскорбить неверующих, разрушать их все убеждения, строения и т.п., так, как делали делают и будут делать воинствующие атеисты.
А критиковать и трактовать все по своему - нет проблем:
Движение воздуха (от машушихся ветвей деревьев) - ветер.
Евангелие, написанное за полторы тысячелетия до нашей эры, когда Земля плоская была- легкие порывы ветра на ниве знаия т.н. научного (а вдруг это запрограммировано Кем-то), для неверующих, а для уверовавших - счастье, неотнимаемое, данное свыше. З павагай к верующим, не и к неопределившимся. С удовольствием прочитал, что миссионер у Народа Пираха стал атеистом!!!
Зафиксируем пока ваши идеи, Крыс, чтобы окончательно не запутаться в этом бурном потоке. У человека и других живых существ есть душа, которая может существовать и отдельно от тела. Эти души существуют до рождения и часто сами выбирают свой жизненный путь. Они могут и переселяться из тела в тело. Можете вы все это чем-нибудь обосновать, кроме ссылок на на еврейское писание, из которого, кстати, евреи никогда таких выводов не делали?
У человека и других живых существ есть душа, которая может существовать и отдельно от тела. Эти души существуют до рождения и часто сами выбирают свой жизненный путь.
Вот здесь уже началось передергивание. Свободой выбора обладает лишь человек. Ибо по образу и подобию.
Можете вы все это чем-нибудь обосновать, кроме ссылок на на еврейское писание
Книга мертвых Вас устроит?
pirron написал(а):
кроме ссылок на на еврейское писание, из которого, кстати, евреи никогда таких выводов не делали?
Вас не поймешь. Вы уж определитесь умные евреи или глупые. Когда Вам надо, они глупые и пишут хрень, когда Вам надо они умные и подозрительных выводов не сделали.
Моя собака - несравненно более гармоничное существо, чем я.
В это я охотно верю. Но моя атеистическая мысль в другом: эволюционно человек не является чем-то, что превосходит и стоит выше собак.
Не так ли?
Подчеркнутое мною, вера в каком то виде присутствует, так говорит правильный, а не воинствующий атеист. А вот если гений атеист от вершка до корешка - то тогда он со всем прочим живым - одного батька диты. Ниже два абзаца из вышеупомянутого:
Но в то время, как познание научно-позитивное требует только рассудочной подготовки известной степени формального развития, познание духовно-интуитивное тесно связано с нравственным состоящем человека: оно требует чистоты сердца и строгости жизни. Если оно не всякому человеку доступно, то единственно вследствие его греховности. Если мы иногда говорим и думаем, что познание Бога нам недоступно, то это происходит по трем причинам:
от нашей ненаблюдательности и невнимательности,
от нашей привычки, привитой нам современным направлением европейской культуры не столько созерцать предмет, сколько стараться втиснуть его в ясную для нас категорию,
и от того, что наша душа загромождена, засорена огромным количеством постоянно сменяющихся впечатлений и переживаний, мешающих ей вдумчиво наблюдать жизнь.
...
Итак, всё сказанное здесь можно кратко сформулировать так: нельзя противопоставлять знание вере, как нечто объективно достоверное чему-то субективно-произвольному и недостоверному. Вера, как чувство уверенности, есть необходимый элемент всякаго знания. Однако от знания научно-позитивного, материалистического, рассудочного нужно отличать знание духовно-интуитивное, созерцательное, проникающее в глубину жизни, которым и является вера. Эта высшая степень знания, вытекает из духовной чуткости и неотделима от подвига нравственного совершенствования. Именно она, вера, с Божией помощью, приводит нас к сближению с Богом и к разумению Евангелия.
В это я охотно верю. Но моя атеистическая мысль в другом: эволюционно человек не является чем-то, что превосходит и стоит выше собак.
Не так ли?
У нас нет критериев для определения того, кто лучше, кто хуже. В силу своего антропоцентризма мы склонны считать себя венцом творения. Мы можем создавать науки, искусства, технику, то есть мы можем мыслить абстрактно, нам доступны духовные наслаждения и нмше могущество превышает могущество муравьев.Но простое изучение политической истории наводит на мысль, что мы существа иррациональные, движимые мотивами, которые никак не назовешь разумными. А изучение истории религии, от первобытных времен и до наших дней, вызывает подозрение, что мы и психически не вполне здоровы.Во всяком случае, не существует такой нелепости, которая где-нибудь и когда-нибудь не была бы объектом истовой веры.
В сущности, устами этого человека говорит только сектантская гордыня. Он объявляет себя обладателем высшего знания, недоступного тем, кто не присоедился к его секте.Обосновать это знание он может только своей убежденностью в его истинности: я знаю, что это так, потому что я верю, что это так. А верю я в это потому, что я верю именно в это.При этом я не обращаю никакого внимания на то, что члены других сект обладают совершенно иного рода занинями такого же происхождения, и что на помойке интеллектуальной истории лежит уже целый Эверест подобного рода знаний.
Шопенгауэр, по-моему, гораздо умней Хайдука, меня, вас и даже почтенного Владимировича.Связать в псоледовательную систему длинный ряд оргинальных мыслей - это задача лично для меня абсолютно непосильная. И ответ, данный им на мои вопросы, весьма интересен: это трансцендентное бытие, которое является причиной нашей вселенной, на самом деле - слепая воля к жизни, не имеющая никакой разумной цели.
На основании своего субъективного опыта.Пока я вижу, что мой субъективный опыт противоречит субъективному опыту Крыса. Но если мой субъективный опыт состоит из того, что я лично пережил, а также из тех мыслей, авторы которых смогли их убедительно обосновать, то субънетивный опыт Крыса состоит в основном из произвольных верований, в истинность которых он верит только потому, что не может иначе.
На основании своего субъективного опыта.Пока я вижу, что мой субъективный опыт противоречит субъективному опыту Крыса.
Мне кажется, Вы не совсем понимаете смысл слова опыт. Опыт - это всего лишь память, которая позволяет ассоциировать одни процессы и явления с другими. Скажем, если выйти зимой без одежды на улицу в холодный день, то можно с большой вероятностью замерзнуть или простудиться. Или вот: если долго складывать или перемножать только четные числа, то опыт начнет Вам подсказывать что результат всегда четное число. Даже если Вы не изучали теорию чисел и теорию множеств. Но вот дать оценку холодной зиме хорошо это или плохо нужен критерий и опыт здесь ни при чем. Опыт - это всего лишь знание фактов.
То, что наш субъективный опыт расходится, это понятно. Опыта осмысления текстов Писания (и не только), видимо, у меня больше. Возможно здесь причина в выборе различных критериев для оценки сиих текстов.
Но если мой субъективный опыт состоит из того, что я лично пережил, а также из тех мыслей, авторы которых смогли их убедительно обосновать
Я не исключаю, что пережили Вы больше, чем Ваш покорный слуга. У меня была тихая и спокойная домашняя жизнь Золушки, которая от рождения до сих дней перебирала зернышки и днями глядела в окно.
pirron написал(а):
то субънетивный опыт Крыса состоит в основном из произвольных верований, в истинность которых он верит только потому, что не может иначе.
Боюсь что Вы снова приписываете слову опыт чуждые ему свойства.
Произвольные верования больше подходят для аксиоматического построения теории, чем для составных частей опыта.
Мне кажется, человек знающий слово Шопенгауэр должен четче формулировать свои мысли.
Это опыт Вам подсказал, или хотите предложить критерии
Это уведет разговор в бессмысленные схоластические дебри. Я не могу формализовать критерии, которыми я руководствуюсь, определяя, что один мой знакомый умнее другого, честнее другого, добрее другого и так далее.Вы любите придавать беседе такой оборот, при котором она теряет всякий смысл, поскольку ни один человек не сможет с математической точностью определить, почему он считает, что Платон умней Джигурды, а мать Тереза - добрее Гитлера. Если он скажет, что судит по их мыслям и поступкам, то вы спросите, исходя из каких критериев он именно так оценивает их мысли и поступки. И беседа зайдет в тупик, поскольку мысли Платона и Джигурды нельзя сопоставить, как два уравнения.
Опыта осмысления текстов Писания (и не только), видимо, у меня больше
Вы уж меня извините, Крыс, но ваш опыт осмысления Писания я в своих умозаключениях учитывать не буду. Вы вообразили бог весть почему, что этот текст содержит абсолютную истину, и вот уже много лет колупаетесь с ним, подвергая отдельные его высказывания весьма странным интерпретациям. При этом вы произвольно меняете значения слов, никогда не учитываете контекста, никогда не подвергаете высказываний критике и практически никогда за деревьями не видите леса.Результатом подобного осмысления являются бессвязные обрывки какой-то бредовой информации, которую вы никогда не ставите под вопрос. Я желаю вам счастья на этом пути, но сам пойду другим путем.
Vladimirovich написал(а):
Кстати, Пиррон, я еще Вас спрошу, как Вы думаете, что такое причина
Не стоит нам, Владимирович, углубляться в такие дебри. Интуитивно нам понятно, что если событие А является достаточным основанием для события Б, то А является причиной Б.Вместо строгого определения лучше просто описать два таких события, которые, с нашей точки зрения, соединены причинно-следственной связью.
Видите ли, Пиррон, я как-то не люблю тавтологических определений.
Если причина описывается через соединение причинно-следственной связью, то моя рука тянется к пистолету (с)
На самом деле это очень важный вопрос, я думаю, тем более Вы им периодически оперируете.
Поэтому мне и хотелось узнать, что по этому поводу думает философия.
Ибо в математике такого понятия формально нет.
Шопенгауэр, по-моему, гораздо умней Хайдука, меня, вас и даже почтенного Владимировича.Связать в псоледовательную систему длинный ряд оргинальных мыслей - это задача лично для меня абсолютно непосильная. И ответ, данный им на мои вопросы, весьма интересен: это трансцендентное бытие, которое является причиной нашей вселенной, на самом деле - слепая воля к жизни, не имеющая никакой разумной цели
И ответ, данный им на мои вопросы, весьма интересен: это трансцендентное бытие Вы так действительно считаете? Тогда, если можно, скажите, а самый самый основной тезис Шопенгауэра, который если какой либо читатель не разделяет, то дальше его философию сам Шопенгауэр утверждает можно совсем не читать: Все все существует лишь только если какой-то глаз это видит!
З павагай
Зато в математике возможны рекуррентные определения. Например (n+1)! = n! * (n+1)
Может быть, причину как раз неплохо определять через причинно-следственную связь
Вы уж меня извините, Крыс, но ваш опыт осмысления Писания я в своих умозаключениях учитывать не буду.
Извиняю, тем более, что учитывать этот опыт я и не предлагал (Вы снова невнимательны). Я предлагал Вам найти критерии оценки и не путать их с Вашим учитывающе-неучитывающим опытом.
Вы вообразили бог весть почему, что этот текст содержит абсолютную истину,
Вы снова приписываете мне свои фантазии. Если бы Вы вдумчиво читали Писание, то установили бы для себя, что абсолютную истину выразить текстом книги нельзя. Ибо Истина и есть Он Сам. Именно так написано в Библии.
Эта высшая степень знания
В сущности, устами этого человека говорит только сектантская гордыня. Он объявляет себя обладателем высшего знания, недоступного тем, кто не присоедился к его секте.Обосновать это знание он может только своей убежденностью в его истинности: я знаю, что это так, потому что я верю, что это так. А верю я в это потому, что я верю именно в это.При этом я не обращаю никакого внимания на то, что члены других сект обладают совершенно иного рода занинями такого же происхождения, и что на помойке интеллектуальной истории лежит уже целый Эверест подобного рода знаний
Это великолепное утверждение, объективное и логически обоснованное, подчеркивающее наличие веры, убежденности в наличии истинности. И самое главное то, что тут есть +3 составные части: знания (информационно абстрактное), вера (субъективное) и помойка истории (реальная действительность): А верю я в это потому, что я верю именно в это.При этом я не обращаю никакого внимания на то, что члены других сект обладают совершенно иного рода занинями такого же происхождения, и что на помойке интеллектуальной истории лежит уже целый Эверест подобного рода знаний
Только уточню: и эту мысль, и свою, и принятую на симпозиуме ЮНЕСКО знаменитую Пражскую декларацию, утверждающую, что ни одна теория, ни одно мнение не может быть признано единственно и окончательно истинным, предлагал и предлагаю дополнить словами в том числе и эта, причем именно с учетом своего единственного основного тезиса что было есть и будет счетное число привлекательных фактических и логически стройных теорий (не обязательно монистических, дуалистических и т.д.), например ТРИ, четыре и любой другой кратности.
Короче. как в анекдоте о выигрыше в лоторею черной волги (все верно, только белой, стиральной, проигрыше и в карты):
-гордыня но не секты (никто еще не объявил себя приверженцем инфолиократности)
-убежденность в истинности (не всего-всего, а только 1 первого и единственного тезиса счетности )
-знания (только ГИПОТЕЗЫ) собственного (нет, с открытым кодом)
-вера в счетность верований, методологий, формализаций (но с оговоркой что и это не истина в последней инстанции)
-вера в наличие оснований для сближения религий и наук (естественных, неестественных и противоестественных, как оказалось не только при наличии долампочкизма и мохаскризма-от моя хата с краю, а с учетом в н/в и мнения Народа Пираху, который верования и науки чтит по саоему), что вся помойка интеллектуальной истории Тоже рано или поздно будет на Помойке всей Истории, которая тоже... (и так счетное число раз, начиная с 1й видимой матрешки). Искренне, дзякую, з павагай i паклонам (вот бы меня так четко все покритиковали, атеисты, верующие, лингвисты и герменевтики, может и бросил бы свою галошу-Жучку-инфолио на веревочке кратности) и пошел бы чистить картошку = ПЧК
Зато в математике возможны рекуррентные определения. Например (n+1)! = n! * (n+1)
Вы уверены, что это определение, а не уравнение?
Точно: в БЭС это упоминалось, да и так дожно быть (+3 понятное реальное и абстрактное)
(дефиниция) - 1) установление смысла незнакомого термина (слова) с помощью терминов (слов) знакомых и уже осмысленных (номинальное определение) или путем включения в контекст знакомых слов (контекстуальное определение), или явного формулирования равенства (явное, или нормальное, определение), в левую часть которого входит определяемый термин, а в правую - определяющее выражение, содержащее только знакомые термины...2) Уточнение предмета рассмотрения, однозначная его характеристика (реальное определение)...3) Введение в рассмотрение нового предмета (понятия) посредством указания на то, как этот предмет построить (получить) из предметов данных и уже известных. В последнем случае определение принимает вид системы определяющих соотношений (схем, равенств) или шагов перехода (шагов индукции) от явно определенного и известного к искомому неизвестному (рекурсивные и индуктивные определения).
