Ключевое слово
20 | 04 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Атеизм и Религия - №5

Атеизм и Религия - №5 17 Янв 2012 20:13 #871

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Крыс написал(а):
Определение и равенство это разные вещи.
Равенство входит в определение

Атеизм и Религия - №5 17 Янв 2012 20:16 #872

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Vladimirovich написал(а):
Чтобы существовала причина как таковая, нужна связь не без причины.
Надо, чтобы еще следствия наступили
Без этого никак

Атеизм и Религия - №5 17 Янв 2012 20:18 #873

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Alexander написал(а):
Надо, чтобы еще следствия наступили
Ага. Осталось выяснить, чем следствия отличаются от причины, кроме количества букв

Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №5 17 Янв 2012 20:27 #874

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Это сугубо субъективный момент. Иногда кажется, что есть все причины для связи, но пока она не наступит, так и не поймешь, в чем причина

Атеизм и Религия - №5 17 Янв 2012 20:32 #875

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Alexander написал(а):
Иногда кажется, что есть все причины для связи, но пока она не наступит, так и не поймешь, в чем причина
зачем делать сложным,
то что проще простого.
.....
Если надо причину,
то это причина.


Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №5 17 Янв 2012 20:41 #876

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Vladimirovich написал(а):
Если надо причину,
то это причина.
Это уже следствие реализованной причины


Vladimirovich написал(а):
зачем делать сложным,
то что проще простого.

Атеизм и Религия - №5 18 Янв 2012 07:25 #877

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
Если надо причину
Я вам говорил, Владимирович, что если мы начнем определять это понятие, то влезем в такие дебри, из которых нам уже не вылезти.О причинности рассуждали Локк, Юм, Кант и Шопенгауэр, но мы не найдем у них строгого определения. Можно определить причину так: если за событием А во всех наблюдаемых нами случаях следует событие Б, то А является причиной Б. Но это определение не гарантирует нас от грубых ошибок.Например, когда я хочу накормить собаку, я подзываю ее особым свистом. Очевидно, моя собака думает, что этот свист и является причиной появления еды.Поэтому Юм и говорил, что в опыте нам не дано причинности - есть только следование одного события за другим. Если оно повторяется достаточно часто, то у нас возникает своего рода привычка, которую мы и называем причиной.

Отредактировано pirron (2012-01-18 11:26:55)

Атеизм и Религия - №5 18 Янв 2012 07:41 #878

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Из сумбурного диалога с Крысом я делаю предварительный вывод: оставаясь в границах, начертанных наукой и здравым смыслом, придать творению божьему какую-то осмысленность очень трудно. Мы должны призвать на помощь наше воображение и достроить этот мир, чтобы он приобрел приемлемый вид. Это напоминает мне кантовское доказательство бессмертия души. Для того, чтобы исполнять свой нравственный долг,говорит Кант, мы должны быть уверены, что добродетель вознаграждается. Однако из опыта мы знаем, что добродетель не вознаграждается. Следрвательно, душа бессмертна и в загробном мире добродетель будет вознаграждена. Рассуждение настолько жалкое, что как-то не верится, что его автором может быть великий философ.Ценность его, видимо, только в том, что оно с редкой наивностью обнажает механизм порождения иных миров. Но не будем торопить события. Нет ли у нас более серьезных доводов в пользу существования загробного мира?

Атеизм и Религия - №5 18 Янв 2012 08:28 #879

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
На Земле нет, не было и не будет никакого царства
Ведаете ли вы, Владимирович, что творите? Ведь вы посягаете на центральный догмат всех религий семитского корня.

Атеизм и Религия - №5 18 Янв 2012 08:33 #880

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
Из сумбурного диалога с Крысом я делаю предварительный вывод: оставаясь в границах, начертанных наукой и здравым смыслом, придать творению божьему какую-то осмысленность очень трудно.
Здесь наибольшие сомнения вызывают претензии на здравый смысл.

И не потому, что хочу кого-то обидеть, а потому что лучше оценивать не при помощи здравого смысла, а формализовать критерии.

Атеизм и Религия - №5 18 Янв 2012 08:37 #881

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
Vladimirovich написал(а):

На Земле нет, не было и не будет никакого царства
Ведаете ли вы, Владимирович, что творите? Ведь вы посягаете на центральный догмат всех религий семитского корня.
Вы, наверное, об этом первый раз слышите?
Откр.20:11 И увидел я
великий белый престол и
Сидящего на нем, от лица
Которого бежало небо и земля, и
не нашлось им места.

Откр.21:1 И увидел я новое
небо и новую землю, ибо
прежнее небо и прежняя земля
миновали, и моря уже нет.

Атеизм и Религия - №5 18 Янв 2012 09:14 #882

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
Вы, наверное, об этом первый раз слышите
То есть вы хотите сказать, Крыс, что всевышний в судный день сотворит другую вселенную?Автор-то откровения, конечно, не понимал, к каким трудностям это приводит.Он думал, что для сотворения нашей вселенной господу понадобилось шесть дней. Ну, что ему стоит за столь же короткий срок сотворить что-нибудь получше? Но вы-то знаете, что даже для сотворения вселенной, очень плохо приспособленной для обитания в ней живых существ, всевышнему понадобилось двадцать миллиардов лет.Сколько же времени ему понадобится для сотворения идеальной сказочной вселенной, где уже не будет болезней, старости и смерти, где будут течь молочные реки с кисельными берегами, где не надо будет трудиться в поте лица, где человек и животные будут мирно наслаждаться беззаботным существованием? Такого числа и математик не вообразит.

Отредактировано pirron (2012-01-18 13:23:24)

Атеизм и Религия - №5 18 Янв 2012 09:30 #883

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
о есть вы хотите сказать, Крыс, что всевышний в судный день сотворит другую вселенную?
Вы готовы дать определение ЭТОЙ ВСЕЛЕННОЙ, чтобы можно было отвечать на Ваш вопрос?

Кроме того, уже давно Вам показывал в текстах Писания, что есть как минимум три земли, упомянутых при сотворении нашего мира.
. 2Кор.5:1 Ибо знаем, что,
когда земной наш дом, эта
хижина, разрушится, мы имеем
от Бога жилище на небесах, дом
нерукотворенный, вечный.

Атеизм и Религия - №5 18 Янв 2012 09:39 #884

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Что-то я перестаю вас понимать, Крыс. Как вы себе это представляете? Праведник в духовном состоянии пребывает на небесах. Его воскрешают из мертвых в новом теле, он наблюдает разрушение этого мира и снова, уже в телесном состоянии, перемещается на те же небеса. Так это будет?Как-то все это сложно и путано. По-моему, догмат о втором пришествии говорит о том, что Христос явится во второй раз на эту вот землю, на которой мы обитаем, а не мы, по пути меняя и приобретая тела, переместимся на какую-то другую землю или в другой мир, где нас будет ожидать Христос. Откровение же сообщает, что земля и небеса полностью преобразятся. То есть по существу речь идет о творении новой вселенной. С учетом того, что нашему богу понадобилось два миллиарда лет для того, чтобы примтивные одноклеточные существа превратить в почти столь же примитивные многоклеточные, все эти события должны занять некоторое количество времени.

Отредактировано pirron (2012-01-18 16:52:56)

Атеизм и Религия - №5 18 Янв 2012 09:49 #885

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Кстати, эти три земли, возможно, возникли в вашем воображении только потому, что вы не понимаете художественного приема, постоянно используемого библейскими авторами и именуемого повтором. Если вы внимательно почитаете библию, то обнаружите сотни фраз, построенных по типу:Он вошел в сад. Он оглянулся по сторонам. На рассвете он вошел в сад. Речь при этом идет об одном и том же саде.

Атеизм и Религия - №5 18 Янв 2012 10:03 #886

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
Ибо знаем, что
Кстати, я замечаю, что Павел так же неаккуратно обращается со словом знание, как и процитированный инфолио богослов. Строго говоря, он должен был сказать: я вообразил по совершенно непонятной причине, будто бы я знаю, что...

Атеизм и Религия - №5 18 Янв 2012 10:25 #887

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
pirron написал(а):
Я вам говорил, Владимирович, что если мы начнем определять это понятие, то влезем в такие дебри, из которых нам уже не вылезти.О причинности рассуждали Локк, Юм, Кант и Шопенгауэр, но мы не найдем у них строгого определения. Можно определить причину так: если за событием А во всех наблюдаемых нами случаях следует событие Б, то А является причиной Б. Но это определение не гарантирует нас от грубых ошибок.Например, когда я хочу накормить собаку, я подзываю ее особым свистом. Очевидно, моя собака думает, что этот свист и является причиной появления еды.Поэтому Юм и говорил, что в опыте нам не дано причинности - есть только следование одного события за другим. Если оно повторяется достаточно часто, то у нас возникает своего рода привычка, которую мы и называем причиной.
Проблема в том, что и понятия одновременности, до,после не являются абсолютными по данным современной физики и зависят от системы отсчета
Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №5 18 Янв 2012 11:43 #888

  • Автор: infoliokr
  • Автор: infoliokr's Avatar
Очевидно, моя собака думает, что этот свист и является причиной появления еды.Поэтому Юм и говорил, что в опыте нам не дано причинности - есть только следование одного события за другим. Если оно повторяется достаточно часто, то у нас возникает своего рода привычка, которую мы и называем причиной.
Проблема в том, что и понятия одновременности, до,после не являются абсолютными по данным современной физики и зависят от системы отсчета
Выделенное мною, с учетом САБЖ предполагает, что собака (не моя, у меня нет ее) действительно ДУМАЕТ, а многие тут (не на КФ ) считают, что причина (по данным современных соцопросов около половины считают что улучшилась) появления еды это постановление, приказ , закон, указ, декрет, даже без того что Если оно повторяется достаточно часто, то у нас возникает своего рода привычка. Опять выразился математически не точно, кто хочет - поймет, так как ему надо.
Вот уж точно, что не только ДО и После, три срока и сколько хочешь, частота повтора или согласны ли ВЫ чтобы еще 1 только раз
не являются абсолютными по данным современной НЕ ТОЛЬКО
физики и зависят от системы отсчета
З павагай к видящим общающимся и понимающим

Атеизм и Религия - №5 18 Янв 2012 12:45 #889

  • Автор: штащдшщ
  • Автор: штащдшщ's Avatar
Vladimirovich написал(а):

Чтобы существовала причина как таковая, нужна связь не без причины.
Надо, чтобы еще следствия наступили Без этого никак
..873Сегодня 00:18:45
Автор: Vladimirovich

Сегодня 14:57:57
Alexander написал(а):

Надо, чтобы еще следствия наступили
Ага. Осталось выяснить, чем следствия отличаются от причины, кроме количества букв
Так вы же сами уже и выяснили:

Если надо причину,
то это причина.
Это уже следствие реализованной причины

Vladimirovich написал(а):

зачем делать сложным,
то что проще простого.

Итак, итог, идеальный: (и физический и формализуемый) почти полностью и окончательно, классно поясняется на примере ПАРА семейная, не шведская.
Причина - 1я, следствие - 2я, но если в пространстве: снизу и сверху, во времени - раньше = потом, а одновременно (в дискретном мире НЕТ и быть не может), ну а если время вспять повернуть, то для таких ПРОДВИНУТЫХ и 2е будет 1м, опять сохраняется любимая СВЯЗЬ.
Самое главное, что акцент можно ставить не на
давно Вам показывал в текстах Писания, что есть как минимум три земли, упомянутых при сотворении нашего мира.


. 2Кор.5:1 Ибо знаем, что,
когда земной наш дом, эта
хижина, разрушится, мы имеем
от Бога жилище на небесах, дом
нерукотворенный, вечный
не на том, что если формализовать критерии то ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ засоперничает с ЛОГОС
(да простит меня Бог, я Его считаю настолько великим, что ему нет надобности уповать на наши смыслы и критерии)
pirron написал(а):

Из сумбурного диалога с Крысом я делаю предварительный вывод: оставаясь в границах, начертанных наукой и здравым смыслом, придать творению божьему какую-то осмысленность очень трудно.
Здесь наибольшие сомнения вызывают претензии на здравый смысл.
И не потому, что хочу кого-то обидеть, а потому что лучше оценивать не при помощи здравого смысла, а формализовать критерии
но коль уважаемые словесные дуэлянты (учтя, что обмен мнениями- это навязывание своего мнения, так малый мне сказал в 9м кл) имеют малейшее желание что-то формализовать сохраняя СМЫСЛ, то даже для смысла в смысле КрКр (того, что мы сами ему придаем) придется творить окончательно предварительный вывод: оставаясь в границах, начертанных наукой и определять с учетом определенности границ формализуемого (если сочтете формализацию ФСЕГО возможным, это будет по ГИ - несколько инфолиократно). З павагай к Вашим смыслам, а еще раз о том, что
Vladimirovich написал(а):

Чтобы существовала причина как таковая, нужна связь не без причины.
Надо, чтобы еще следствия наступили Без этого никак
пойду творить в тему АЛЕФЫ, больно причина без причины напоминает СОСЧИТЫВАНИЕ несчетного...

Атеизм и Религия - №5 18 Янв 2012 17:00 #890

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich написал(а):
Поэтому Юм и говорил, что в опыте нам не дано причинности - есть только следование одного события за другим. Если оно повторяется достаточно часто, то у нас возникает своего рода привычка, которую мы и называем причиной
Юм - голова!

Атеизм и Религия - №5 18 Янв 2012 17:17 #891

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
pirron написал(а):
Ведаете ли вы, Владимирович, что творите? Ведь вы посягаете на центральный догмат всех религий семитского корня.
Спокойно, Пиррон. Все под контролем

Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №5 19 Янв 2012 08:02 #892

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Жаль, что никто не откликнулся на мое предложение обсудить доводы в пользу существования загробного мира. Поставлю вопрос иначе. Недавно я читал одну книгу о Шопенгауэре. Шопенгауэр, как известно, считал сознание функцией мозга. Он полностью присоединялся к мнению замечательного физиолога Кабаниса, что сознание так же невозможно без мозга, как пищеварение - без жклудка. Обсуждая это мнение Шопенгауэра, автор книги пишет:Эти высказывания производят впечатление цитаты из современного учебника по нейрофизиологии.У меня тоже, в процессе чтения литературы по этому вопросу, сложилось такое же впечатление. Только Поппер и Экльз, насколько я знаю, выступали в двадцатом веке в пользу дуализма сознания и тела.Для всех остальных функциональность сознания разумеется сама собой. Как же нам в таких условиях доказать возможность загробного существования?

Отредактировано pirron (2012-01-19 12:04:03)

Атеизм и Религия - №5 19 Янв 2012 09:52 #893

pirron написал(а):
Как же нам в таких условиях доказать возможность загробного существования?
Никак. Блаженны верующие. Алилуя и закатывание глаз. Где отросшая рука у инвалида Чечни? Где чудодейственные портки Нила Соровского? Где воскрешающий мозоль Франциска Азисского? Где раздача хлебов умирающим от голода африканским детям? Изо дня в день подыхают, как мухи, пухнут от голода, а тучные христианские миссионеры из Штатов едут в Германию распространять Слово Божье Вчера в дверь позвонили Свидетели Иеговы. По акценту понял. что русскоязычные. Обычно я их посылаю на хер. Но тут так они меня за.бали, что я пригласил их в квартиру, закрыл дверь на ключ и врубил им Ленинград на полную катушку. После трёх песен, а завершающим был шедевр Вудупипл, я, вспомнив учение Владимировича об обращении с женщинами, отпустил их с миром. Думаю, в ближайшее время не придут.

Атеизм и Религия - №5 19 Янв 2012 10:22 #894

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
А я, честно говоря, обращаюсь со свидетелями бережно и деликатно. В Германии они очень активны. По меньшей мере треть русских переселенцев принадлежит к этой секте. Я с интересом изучаю этот феномен. В чем-то они очень похожи на Крыса - их основным занятием в жизни является изучение библии.Кстати, их расхождения с другими ветвями христианства сводится в основном к тому, что они, на основании библейских текстов, отрицают бессмертие души и существование ада.

Атеизм и Религия - №5 19 Янв 2012 10:34 #895

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Справеливости ради, я должен сказать, что тот же Шопенгауэр использует еще одно понятие - субъект познания.Он, с его точки зрения, вечен. То есть он в этом вопросе присоединяется к Аристотелю и индийским риши, которые тот же феномен обозначают понятиями нус и атман.Но этот субъект познания безличен. То есть личность с точки зрения всех этих мыслителей в момент смерти тела все-таки исчезает.

Атеизм и Религия - №5 19 Янв 2012 10:47 #896

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
Жаль, что никто не откликнулся на мое предложение обсудить доводы в пользу существования загробного мира.
А какие критерии при оценке этих доводов? Ваша способность понять их или что-то более формализованное?

Атеизм и Религия - №5 19 Янв 2012 10:48 #897

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
Шопенгауэр, как известно, считал сознание функцией мозга.
А определение сознанию он давал? Если да, то хотелось бы услышать.

Атеизм и Религия - №5 19 Янв 2012 11:00 #898

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
А какие критерии при оценке этих доводов? Ваша способность понять их или что-то более формализованное
Мой личный критерий, конечно, как и у любого другого человека - моя способность понять и сравнить с другими доводами.Ничего более формализованного тут быть не может, поскольку измерть объективно ценность доводов мы не в состоянии.

Атеизм и Религия - №5 19 Янв 2012 11:01 #899

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
А определение сознанию он давал? Если да, то хотелось бы услышать
Нет, не давал.Вообще ваша тяга к определениям кажется мне чрезмерной. Любое определение само состоит из понятий, которые не определяются. Поэтому определение имеет ценность тогда, когда сводит понятие к чему-то более общнму и лучше нам известному.Но что нам известно лучше сознания?

Отредактировано pirron (2012-01-19 15:12:49)

Атеизм и Религия - №5 19 Янв 2012 11:12 #900

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
Я с интересом изучаю этот феномен. В чем-то они очень похожи на Крыса - их основным занятием в жизни является изучение библии.Кстати, их расхождения с другими ветвями христианства сводится в основном к тому, что они, на основании библейских текстов, отрицают бессмертие души и существование ада.
По поводу основного занятия жизни, то кое-что кроме текста Библии тоже знаю и даже кое-что умею. И уж тем более последние лет десять изучение Библии не занимает, к сожалению, достаточного времени.

Что касается бессмертия души, то здесь тоже вопрос терминологии. Например такой нюанс: является ли смерть прекращением существования или это фазовый переход с сохранением неких инвариантов?
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум