РР
Если бы я верил и был бы христианином, то я бы старался соблюдать все заповеди и сознательно бы их не нарушал.
Вот православные тоже стараются и сознательно не нарушают.

с Вами сейчас возможно разговаривает Господь Бог
Невозможно. Я не праведница и в тот момент, когда общаюсь на форуме, не читаю Евангелие.

РР
Вы лучше скажите верите ли Вы, что все живущие сегодня люди являются потомками сыновей Ноя, которые разбрелись в разные стороны от вавилонской башни примерно 3000 лет назад?

Это не является символом веры в православии.
Погуглите и ознакомьтесь с православным символом веры.

Vladimirovich написал(а):Дорогой Владимирович, такой наивности я от вас не ожидал. О том, что заповедям были свидетельства в виде скрижалей, видимые всему народу, вы знаете из книги Мойши.Это не народ потом написал, что он видел скрижали в руках Мойши - это Мойша потом написал, что в его руках были скрижали, видимые всему народу. Если он был таким лгуном и негодяем, каким вы его изображаете, то ему не нужно было даже клепать на горе скрижали, дабы подтвердить ими подлинность своего сообщения.Достаточно было просто солгать, что все так и было.Когда же наконец вы осознаете этот, казалось бы, самоочевидный факт: что нельзя на основании одних свидетельств Мойши опровергать другие свидетельства Мойши?Мы ведь не апологетикой здесь с вами занимаемся, а рассматриваем проблему с холодной научной точки зрения.И если какие-то факты не совпадают с нашей религиозной доктриной, это не должно нам мешать их бесстрастному осознанию.

PP написал(а):Просто понятие сожительства тут трактуется шире

PP написал(а):Как младенец, радуясь, что увидел любящего родителя.
Хоть и выражено по-ублюдски, но суть, можно сказать, передана верно. Ошибка в том, что это - не путь. Это - естественное состояние верующего человека. Как для младенца естественно испытывать радость и удовольствие от близости родителя, так и для человека естественно испытывать схожие чувства от осознания близости и заботы всемогущего и любящего Бога. А уж как это удовольствие выражается - раскрытым ртом, хлопающими глазами, глупой улыбкой, радостным верещанием или полным спокойствием - зависит от индивидуальности. Это сознание близости и заботы Бога - и есть вера. Если у тебя подобного осознания нет - значит, нет и веры. А имитировать веру падением на колени и повторением молитв - еще более нелепо, чем имитировать праведность внешним соблюдением заповедей. Так что это - не путь. Единственный путь быть с Богом - это быть с Богом, как это ни удивительно.

pirron написал(а):Дорогой Пиррон, если Вы хотите трактовать этот вопрос в духе лунного заговора, то конечно, мне нечем будет возразить

Крыс написал(а):Вот это удивительно, уважаемый Крыс. .Для вас, уважаемый Крыс, по-моему, слишком большое значение имеет тот факт, находится человек по вашу сторону баррикад или нет. В споре о религии.В других темах вы другой.Будь вы хоть чуть-чуть объективны, вы бы обратили внимание на то, что ни вы, ни - прости меня, Господи - Александр, не высказали ни одной внятной мысли, не заняли, в общем-то, никакой разумной позиции. Все сводится к крайне пренебрежительным оценкам умственных достижений оппонентов, к выбору по принципу наш- не наш, причем и выбор-то делается на чисто эмоциональном уровне: Александр вроде как за христианство - во всяком случае, он сам так думает - значит, он прав, а его оппонеты безумны.

Отредактировано pirron (2012-11-21 16:22:20)

PP написал(а):Это совершенно неверная логика.
Приведите цитату из Павла, указывающую на заповеди Мойши

РР
Вы не могли бы подробней разобрать вопрос? Почему есть отдельная заповедь про жену ближнего или его осла, а наоборот про мужа ближнего в явном виде не упоминается?

По видимому Вы имеете в виду заповедь:
«Не возжелай дома ближнего твоего; не возжелай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего». (Исход 20:17)?

Позвольте, уважаемый РР, если перечислять все то, что принадлежит ближнему или Господу, и что человек только может возжелать,
то и суток может не хватить.
«Возжелать» чего-то – это завидовать, т.е. допустить такое желание, которое становится настолько сильным,
что начинает овладевать человеком. Если не обращать на это внимания, это чувство может перерасти в гораздо худшее зло.
Собственно, иметь желания и потребности - не грешно. И не грешно удовлетворять их, если относиться к этому правильно.
Бог говорил Израилю: «И покупай на эти деньги все, чего пожелает сердце: волов, овец, вина или подобного напитка, -
чего пожелает сердце твое; и ешь там, пред Господом, Богом твоим, и веселись, ты и семейство твое» (Втор.14:26).
Только нужно быть довольным тем, что имеем, не позволяя желаниям перерасти в зависть:
«Имейте нрав несребролюбивый, довольствуясь тем, что есть». (Евр.13:5).
Ибо: «Завистливые не унаследуют Царство Божье» (1Кор.6:9-10).

А может, под именем Мойши писали разные люди?

Vladimirovich написал(а):Да в чем же в моем посте проявился дух лунного заговора?В указании на то, что и история со скрижалями принадлежит перу именно Моисея, а не Соломона и не Павла?Но, отрицая и это, становишься в положение того сторонника теории лунного заговора, который отрицает полет американцев по той причине, что вообще-де не существует никакой луны.

РР
Посколько ув. Любовь пытается нас ввести в заблуждение значительно сузив границы пременимости заповеди о прелюбодействии, приведем следующий текст, который ей как христианке должен быть знаком.
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.


Есть огромная разница между свершившимся фактом прелюбодеяния и помыслами о нем.
Помыслы необходимо пресекать сразу по возникновении оных, о чем и говорит в приведенном тексте Господь.

Хочется верить, что Любовь случайно совершила ошибку, а не намерено ведет на форуме агитацию свободной любви.

О чем Вы, уважаемый РР, так самозабвенно фантазируете, о грехе блуда, что ли?

И что так 7-я заповедь всем приглянулась ? Их ведь 10 - есть из чего выбрать

Или отсекать! (так надежнее)

pirron написал(а):Думаю, что некоторые умственные достижения (ну типа о мазохистах и сутенерах) так и не найдут другой оценки
А вообще, дражайший Пиррон, несмотря на ваше облегчение, не пора ли прекратить выливать на окружающих свое драгоценное мнение?

Я вам, Владимирович, расскажу о Законе. Законом в собственном смысле этого слова именуется Пятикнижие. У него - совершенно особый статус: это как бы не распоряжения, данные через секретаря, а указания его превосходительства, данные во время личной аудиенции.Они содержат все необходимое, что должно знать о мире и о условиях спасения. Законом же в узком смысле этого слова называется систематическое описание заповедей, выделенных из Торы в строгом соответсвии с ее текстом.Вы знаете, на чесспро был интересный юзер - Игорь. Человек с двумя научными степенями, хороший шахматный аналитик. Он, как говаривал мой дед, типичный еврей и убежденный иудаист. Но иудаистом он был не всегда. И в наших беседах он описывал ощущение, когда он начал жить по Закону: чувство облегчения, спокойствия и уверенности, ощущение, что наконец-то ты начал жить правильной жизнью.То же самое говорил мне и профессор, преподававший мне основы иудаизма.То, что Павел описывает отмену Закона как освобождение от тяжкого бремени, с его точки зрения, свидетельствует о том, что Павел никогда по-настоящему не жил по Закону - даже тогда, когда выдавал себя за пламенного ортодокса.По библейскому тексту мы можем наблюдать эволюцию Павла: первоначально он только противопоставляет тех, кто живет по Закону, тем, кто соблюдает его лишь внешне и на словах. Потом же вдруг приходит к полному отрицанию Закона. Вероятно, эта эволюция объясняется тем, что сам Павел слишком долго пренебрегал Законом - и у него было острое чувство, что по Закону он не спасется.Поэтому ему понадобилось восстановить чувство своей праведности и спасенности, отменив Закон и провозгласив другие критерии спасения.Может быть, сами по себе эти критерии и хороши, но вписать их в непротиворечивую христианскую систему мы можем, только пожертвовав элементарным здравым смыслом.

Отредактировано pirron (2012-11-21 16:58:36)

Крыс
Мне хотелось бы, чтобы ув. Любовь указало место в Новом завете, где запрещается мужчине жить с двумя и более женщинами, у которых нет на стороне мужчины.
Единственное ограничение, которое мною было найдено в НЗ, это требования к священнику, который может быть мужем лишь одной жены. Все остальное (не жениться вовсе) - это лишь личные пожелания апостолов, на что они и сами обращают внимание.

Уважаемый Крыс, а где запрещается в Новом Завете курить и принимать наркотики?

Библейское учение о браке однозначно предполагает моногамию. Сотворив Адама, Господь сказал: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему (Быт.2:18). Брак наших прародителей по замыслу Творца является правилом для всех последующих поколений: Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть (Быт.2:24).
Эти слова Спаситель повторил искушавшим Его фарисеям (Матф.19:3-6)
3. И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
4. Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
5. И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
6. так что они уже не ДВОЕ, но ОДНА плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

Первым нарушил Божественное установление о браке Ламех: И взял себе Ламех две жены (Быт.4:19). Позже в ветхозаветной истории нередко встречалось многоженство, но это лишь Божие попущение. Все случаи отступления от моногамии были оплачены большой ценой – нарушением мира и нестроениями в семьях.
Библия говорит о моногамном браке как единственно возможной в нравственном отношении форме брачного союза: Источник твой да будет благословен; и утешайся женою юности твоей (Прит.5:18); Кто нашел [добрую] жену, тот нашел благо и получил благодать от Господа (Прит.18:23).
И еще, если по «Цитате в Библии он-лайн» набрать одна плоть- появится множество стихов, в которых недвусмысленно говорится о двух, а не трех, пяти, десяти составляющих.

pirron написал(а):Именно, Пиррон. Тора. Вы тут все логично стали рассказывать
Но вот я так и не понимаю, где Вы тут увидели противоречие?

pirron написал(а):Почему мы не можем их вписать?
Ведь мы понимаем, что Мойше, после возвращения с горы стал врать.
После возвращения оттуда ваш муж стал другим! (с) Бриллиантовая рука

И вот мы начинаем понимать, что Павел восстанавливает статус-кво.

Угу
И что так 7-я заповедь всем приглянулась? Их ведь 10 - есть из чего выбрать.

Потому что именно эта заповедь является сегодня камнем преткновения для многих,
желающих следовать за Господом.
Без преодоления в себе ветхого человека невозможно получить благодать Божию
и, следовательно, дальнейшее духовное возрастание невозможно.

Крыс написал(а):Я не совсем понимаю, в чем же конкретно проявилось безумие, например, уважаемого ПП?

Крыс написал(а):Не надо подменять один вопрос другим. Вопрос был не откуда я появился, а откуда появляются мои мысли. Не откуда появился мой мозг, а сам ли он генерит электрические сигналы. Как и следовало ожидать никаких законов термодинамики Вы так и не привели и не на один мой вопрос так и не ответили. Что собственно было заранее предсказано. За сим я этот оффтоп прекращаю.

Любовь написал(а):Вопрос был не о православии, а о Вашем так называемом знакомстве с теорией эволюции.

Vladimirovich написал(а):Владимирович Вы меня поражаете. Это не я, а Вы должны цитатами подкрепить мнение, что под законом Павел подрузомевает только десять заповедей, а не весь закон. Более того из многих привиденных мною цитат вполне очевидно, что речь идет о всех заповедях.

Любовь написал(а):Александр жаловался, что у бога не было места, а Вы жалуетесь, что у него не было времени. А может мозгов все таки не было, чтобы четко изложить мысли?

Любовь написал(а):Это Ваше частное мнение? Оно простите хоть и интересно, но требует аргументации. Вам была дана прямая цитата из НЗ, где четко сказанно, что помысла достаточно. Учите НЗ, а то как бы потом чего не вышло.

Любовь написал(а):Любовь, когда Вы приводите не свой авторский текст, а текст кого-либо другого, то у нас принято обозначать это и давать ссылку на источник.
www.pravoslavie.ru/answers/6712.htm

Vladimirovich написал(а):И поэтому тот же Павел цитирует Мойшу? Мы понимаем, у нормального человека содержание некоторых частей ВЗ вызывает чувство стыда и недоумения, но что поделаешь, такого бога Вы себе выбрали.

pirron написал(а):Дело в том, ув. Пиррон, что наши оппоненты используют свою собственную систему определений, которая не совпадает с привычными нам, научными определениями. Наше определение безумия, основанное на характере электрофизиологической активности мозга, позволяет нам утверждать, что вера в бога является формой заболевания психики. А у них все наоборот. У них, человек ума не имеет вовсе, ибо все мысли генерятся самим господом богом. Наши оппоненты эту свою гипотезу называют безумием.

PP написал(а):Напротив, Павел как раз отрицает ветхий закон
Ну явно же написано. Не понимаю, почему Вы упорствуете

Любовь написал(а):Если нет запрета, то и не грех. Если это, конечно, не расценивать как медленное самоубийство. За Библию ничего не надо придумывать. Там есть все.

Любовь написал(а):Ну, здесь у Адама и выбора-то не было.

Любовь написал(а):И где здесь сказано, что одна плоть будет лишь с первой женой?
Если Вы считаете, что есть запрет на вторую жену, то укажите это в заповедях.
Вот если речь зайдет об епископах, или о диаконах, то нет вопросов: это хоть и не требование заповедей, но даже таких соображений апостолов мне достаточно.
Если бы вместо епископов и диаконов в тексте был бы каждый христианин, то тогда другое дело.