Я тут недавно, бОльшую часть форума не читал. Вы уж прощайте меня, если невольно буду возвращаться к уже пройденному
PP написал(а):
Тут вопервых надо душу ложить, а не под поезд бросать бренное тело
душу положить тут и означает отдать жизнь бренного тела. На английский это переведено без двусмысленностей, Greater love hath no man than this, that a man lay down his life for his friends
PP написал(а):
а во вторых написано, что за друзей. А если ребенок не друг Вам, а может этого ребенка пиндосы заслали в Россию для выполнения задания?
Так никто и не бросится под поезд спасать ребенка, если не испытывает к нему в этот момент дружеских чувств или чего покрепче
PP написал(а):
Разве не святотатство думать, что ребенок сам по себе на рельсы забрел?
Споритья не люблю- все равно никому ничего не докажешь, пока пуд соли не съешь. На фиг надо
. НО все же отвечу.
Любовь написал(а):
Estelarpo
Мне кажется...
Когда кажется, креститься надо.
Фраза-цеплялка. Если в обществе церковников она еще воспримется адекватно (как шуточная), то в светской ситуации - как сейчас, действительно смотрится несколько агрессивно. Хотя, я думаю, Вы не хотели являть агрессию.
Кто то идет к психоаналитику. А кто -то - обращается в религию.
Кто-то к рюмочке прикладывается, а кто-то с горочки спустился, а кто-то, вообще, иногда у нас порой
мирно жить не хочет….
Ни к селу , ни к городу. Ирония, имхо, тут неуместна. Я сказала только про ситуацию, понятную по контексту, что речь идет о том, когда человеку плохо. Лично я не знаю (из круга своих знакомых), что кто то от безграничного счастья вдруг уверовал. А у тех, кто обратился, как правило, была в жизни какая то встряска, что то случилось нехорошее. Я не утверждаю, что это так ВЕЗДЕ. Имею в виду лишь свой опыт[/color]как правило, чем сильнее горе, тем ближе человек хочет быть к Богу, к Тому миру. .
На земле нет ни одного человека, который бы не испытал какого-либо горя в своей жизни.
И что, все верующие?
Я же не говорила, что ВСЕ. Я сказала КТО-ТО. Это то же самое, что НЕКОТОРЫЕ- логической ошибки здесь нет. И сюда не входят те, кто сам справляется, без психоаналитиков и религии. Но по контексту разговора я их не стала включать, ибо это не суть важно.
Или быть может все на тот свет стремятся побыстрее?
Это Вы к чему ?
Ибо помощи в Этом мире он не находит.
Господь всегда и во всем помогает верующим Ему
Ну енто спорный вопрос. Однако спорить не буду. Не интересно.
А почему вы пропустили фразу « Функция по сути одна- привести внутренний мир в гармонию с внешним». Она Вас устроила или просто не придумали опровержение?
душу положить тут и означает отдать жизнь бренного тела.
Не совсем так. Душа все-таки ценнее тела и жертва именно души за други своя - это высшая жертва. Ибо жертва души может быть и при жизни, если всю ее (а не факт смерти!) отдать на служение. Самураи тоже до поры до времени баловались харакири, но вряд ли это их приближало к Царству небесному. Хотя жертвенность - налицо.
onedrey написал(а):
На английский это переведено без двусмысленностей, Greater love hath no man than this, that a man lay down his life for his friends
В этом широчайшем смысле у меня, конечно, есть вера. Ясперс называет ее философской. Я по своему вероисповеданию - философ, в том смысле, какой в это понятие вкладывают Шопенгауэр и НИцше.Разница между философией и религией в том, что в религии на первом, втором и третьем плане - авторитет, которому надо верить слепо, безо всяких оснований, даже вопреки собственному разуму.Апостол Павел сказал, обращаясь к своим ученикам - не все мы умрем, но все изменимся. Мы знаем, что все его ученики умерли, то есть высказывание явно ложно. Тем не менее мы должны верить в его абсолютную истинность - ведь оно включено в книгу, объявленную священной. Такова специфика религии.В философии авторитет не играет никакой роли, сомнение не является грехом, на первом плане - разум, интуиция и опыт. Именно опираясь на них, философ пытается постигнуть себя и мир. И именно в силу своей веры он ни во что не верит без достаточных оснований.
Душа все-таки ценнее тела и жертва именно души за други своя - это высшая жертва. Ибо жертва души может быть и при жизни, если всю ее (а не факт смерти!) отдать на служение.
По-Вашему, Распятие Иисуса менее ценно, а высшая жертва - Его служение? Сравнивать немного странно, но, вроде, считается, что, именно отдав жизнь, Он искупил многих. Кстати, в контексте Распятия и искупления используется почти то же выражение, отдать душу свою для искупления
Крыс написал(а):
У англичан нет души
В русском тоже душа может означать не только особую нематериальную субстанцию, но и жизнь, и даже просто человека. А вот в английском этого нет, поэтому им приходится переводить четче. Где-то soul, а где-то и life
Все-таки в этой вере, которую демонстрирует Любовь, что-то есть. К ней даже можно отнестись с уважением. Хотя жить по постулатам этой веры я бы не смог. Слишком преобладает в ней то, что разум распознает как компенсирующую иллюзию.
Все-таки в этой вере, которую демонстрирует Любовь, что-то есть. К ней даже можно отнестись с уважением. Хотя жить по постулатам этой веры я бы не смог. Слишком преобладает в ней то, что разум распознает как компенсирующую иллюзию.
Хоть тема и называется Современное христианство, речь мы ведём о христианстве в целом. Вот по этому поводу меня ёрзает вопрос к поместным христианам: a в чём гнездится ваша уверенность в первородстве христианской версии положения дел в нашем мире по сравнению с иными мировыми религиями и философскими мировоззрениями?
Я по своему вероисповеданию - философ, в том смысле, какой в это понятие вкладывают Шопенгауэр и НИцше.
Вы уж определитесь - смысл это то что вкладывают в текст (или еще куда), или нет. Намедни Вы возражали против того, что я предлагал определять смысл как то, что вкладывают в текст и он может быть разный у разных читателей.
Или Шопенгауэр и Ницше в этом смысле исключения?
По-Вашему, Распятие Иисуса менее ценно, а высшая жертва - Его служение?
Два вопроса: для кого ценно и каковы критерии ценности.
Распятие - это венец земной жизни Господа, но если бы не предыдущие три года служения, то Распятие превратилось бы лишь в некий мистический акт жертвоприношения, который бы смыл первородные грехи человечества.
Как думаете, долго ли вспоминали вехтозаветные евреи жертвенных пасхальных агнцев, приносимых в жертву за грехи и много ли подобные жертвы способствовали перестройке сознания?
А так человечеству был предложен путь, который упраздняет и страх смерти и саму смерть. Ибо смертью смерть поправ.
Что же касается жертвы со стороны Господа, то это вопрос очень интересный и глубокий. Ведь до воплощения на Земле Он уже был Богом. Тогда возникает вопрос: что тяжелее - сойти с Небес и стать земным (относительно слабым и уязвимым существом) при рождении или вернуться на Небеса обратно в статусе Бога?
Мне кажется, что спуск шахтера в шахту менее радостное событие, чем возвращение из шахты.
Это очень сложный вопрос, Крыс. У слов есть значения и есть смыслы. Значения объективны, а смыслы относительно субъективны. НО смысл в норме не должен противоречить значению. То есть если в тексте написано вода и текст не является шифровкой, то нам не следует интерпретировать текст в том смысле, что речь идет о мамонте или гомосексуализме.
По-Вашему, Распятие Иисуса менее ценно, а высшая жертва - Его служение?
Два вопроса: для кого ценно и каковы критерии ценности.
Ну, о ценности Вы заговорили, Вам лучше знать, по каким критериям Вы ее оценивали. Я ж и спросил, как оно по-Вашему
Крыс написал(а):
Что же касается жертвы со стороны Господа, то это вопрос очень интересный и глубокий. Ведь до воплощения на Земле Он уже был Богом. Тогда возникает вопрос: что тяжелее - сойти с Небес и стать земным (относительно слабым и уязвимым существом) при рождении или вернуться на Небеса обратно в статусе Бога?
Это, имо, сильное упрощение сложного вопроса. Такое сравнение больше бы подошло для явления Бога Моисею: тяжело ли Ему было перестать быть горящим кустом?
Вот по этому поводу меня ёрзает вопрос к поместным христианам: a в чём гнездится ваша уверенность в первородстве христианской версии положения дел в нашем мире по сравнению с иными мировыми религиями и философскими мировоззрениями?
Вы готовы определить и значение и смысл, чтобы из этих определений видны были различия
В принципе, у меня есть готовые определения, данные Лурия. НО я лучше поясню своим самопальным примером. Возьмем понятие философ Сократ. Значением этого понятия является тот курносый древний грек,который был учителем Платона и мужем Ксантиппы. А смысл вы можете вложить в это понятие самый разный - от великого мудреца до путаника и пустомели.
Это неправда, Владимирович. Бхагавад- Гита, Упанишады или Алмазная сутра уж по меньшей мере не уступают ТОре. Недаром Шопенгауэр, совершенно равнодушный к Торе и Корану, всю жизнь с наслаждением читал Упанишады и говорил, что они были его утешением в жизни и станут утешением в смерти. Думаю, ваш выбор определялся не качеством книги и, родись вы в Индии, вам и в голову бы не пришло, что Тора может быть совершенным словом Божиим.
Конечно, дело вкуса... Одним нравится больше это: а кто скажет: `безумный', подлежит геенне огненной. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
А другим это:
Когда все в Поднебесной узнают,
что прекрасное - это прекрасное,
тогда и возникает безобразное.
Когда все узнают,
что добро - это добро,
тогда и возникает зло.
И потому
то, что порождает друг друга - это
бытие и небытие,
то, что уравновешивает друг друга - это
тяжелое и легкое,
то, что ограничивает друг друга - это
длинное и короткое,
то, что служит друг другу - это
высокое и низкое,
то, что вторит друг другу - это голос и
звук,
то, что следует друг за другом - это
прошедшее и наступающее,
и так без конца.
Вот почему
мудрый живет себе спокойно, свободный
от необходимости заниматься делами,
действуя, руководствуется знанием без
слов.
Это, имо, сильное упрощение сложного вопроса. Такое сравнение больше бы подошло для явления Бога Моисею: тяжело ли Ему было перестать быть горящим кустом?
А какая жертвенность в горящем кусте?
Кроме того, не следует путать ВОПЛОЩЕНИЕ Бога в человека и ПРОЯВЛЕНИЕ Бога в чем-то...
Кроме того, не следует путать ВОПЛОЩЕНИЕ Бога в человека и ПРОЯВЛЕНИЕ Бога в чем-то...
Я и не путаю
Но всё-таки сравнение с погружением шахтера в шахту, имо, некорректное. Это, может, Вы, ставя себя на место Бога, представляете себе воплощение некой неприятной, но необходимой работой, от которой хочется поскорей освободиться и вернуться к себе на Небеса
Я хочу сказать, что слова теряет-приобретает к Богу не особо применимы.
Обоснуйте мысль ссылками на Писание.
onedrey написал(а):
В тексте Евангелия сказано: Да минует меня чаша сия. То бишь не похоже, чтоб Иисус воспринимал Распятие как приятную прогулку домой.
Вы сами себе противоречите, если учесть Вашу первую мысль. Или Богу все равно и Он ничего не теряет и не приобретает, или Да минует меня чаша сия. Скажу больше, Бог точно знал что его ждет, когда воплощался в человека. Т.е. выбор быть или не быть происходил не в Гефсиманском саду, а до того как.
Ну, и если уж хотите тонкостей, то извольте: Евангелия отличаются друг от друга. От Матфея - это для не очень продвинутых, если можно так сказать. А вот Евангелие от Иоанна - это для самых-самых, которые стали на самый сложный путь к Богу, но и дано им больше.
28 Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.
29 Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой.
30 Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя. Посему веруем, что Ты от Бога исшел.
31 Иисус отвечал им: теперь веруете?
32 Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою [сторону] и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною.
33 Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.
....
7 Опять спросил их: кого ищете? Они сказали: Иисуса Назорея.
8 Иисус отвечал: Я сказал вам, что это Я; итак, если Меня ищете, оставьте их, пусть идут,
9 да сбудется слово, реченное Им: из тех, которых Ты Мне дал, Я не погубил никого.
10 Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх. 11 Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?
Почувствуйте разницу между одинаковыми сценами в разных Евангелиях. В одном все идет с напряжением и борьбой, а в другом Господь еще и утешает учеников и особого страдания не видно, ибо здесь жизнь отдается не по долгу службы, а по любви к людям.
Ну, и если уж хотите тонкостей, то извольте: Евангелия отличаются друг от друга. От Матфея - это для не очень продвинутых, если можно так сказать. А вот Евангелие от Иоанна - это для самых-самых, которые стали на самый сложный путь к Богу, но и дано им больше.
Крыс написал(а):
Почувствуйте разницу между одинаковыми сценами в разных Евангелиях.
Вообще, эти тонкости есть в любой самой тонкой брошюре Эзотерическое христианство.
Я прям даже растерян. Вы еще про апокрифы забыли, Евангелие от Фомы - оно ведь вообще для самых-пресамых.
Но Вы-то, понятно, из продвинутых. Я же - из слепых и ничтожных.
Ну что я там могу почувствовать, о чем Вы? Как я могу почувствовать разницу между одинаковыми сценами, если я вообще, по невежеству своему, вижу тут совершенно разные сцены, а никакие не одинаковые? Сходство только в упоминании про чашу
Крыс написал(а):
То есть, Вы хотите сказать что Бог превращаясь в человека ничего не теряет, а лишь приобретает?
onedrey написал(а):
Я хочу сказать, что слова теряет-приобретает к Богу не особо применимы.
Крыс написал(а):
Обоснуйте мысль ссылками на Писание.
Крыс написал(а):
Вы сами себе противоречите, если учесть Вашу первую мысль. Или Богу все равно и Он ничего не теряет и не приобретает, или Да минует меня чаша сия.
Хм... Приехали. Как можно это обосновывать через Писание? Если слова не особо применимы к Богу, значит, не особо применяются в Писании по отношению к Богу.
Да и какая это моя мысль, если это из таблицы умножения христианства? То, что Бог ничего не теряет и не приобретает при воплощении, проходят даже школьники на основах православной культуры. Это, как бы, прописная истина. Она обосновывается в один ход и есть в любом учебнике основ православия (как и основ католицизма, если есть такие учебники). Бог неизменен = он ничего не приобретает и не теряет. И это уже Вам надо бы обосновывать ее опровержение со ссылками на Писание.
А противоречия никакого нет. Вы просто совершаете фундаментальную ошибку, считая, что Бог превращается в человека. Бог не меняется и ни в кого не превращается. У Христа две природы. Божественная и человеческая. Божественная неизменна, ничего не теряет и не приобретает, и уж тем более ни во что не превращается. Человеческая - по всему нам подобна, кроме греха. Так же, как мы, страдает, и так же не хочет страдать.
