В Писании нет ничего о воплощении Иисуса в человека. И не воплощался Он, а был рожден.
Быт 1:1-2
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Это и есть изначальная основа для старообрядчества, о которой потом позабыли, и стали потом ассоциировать два перста с двумя естествами Сына Божия.
Иисус, Третье лицо Троицы, был явлен позже.
То есть, Вы хотите сказать что Бог превращаясь в человека ничего не теряет, а лишь приобретает?
Я хочу сказать, что слова теряет-приобретает к Богу не особо применимы.
Это Вы сейчас про какую ипостась Бога? Уж не про Господа нашего Иисуса Христа?
От Иоанна 17
1 После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,
2 так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
Итак, если кто-то кому-то что-то дал, то означает ли это из соображений элементарной логики, что тот, кому дали, что-то приобрел?
Кроме того, если исходить из системы отсчета Бог, то Он и есть ВСЁ. Но если мы исходим из системы отсчета человек, то видимые нами свойства Бога могут меняться.
onedrey написал(а):
Бог не меняется
Итак, следующий вопрос: если человек от чего-то в своей жизни навсегда отказался, то он изменился? Не говорю что стал лучше или хуже, но другим он точно стал. ДЛЯ ОКРУЖАЮЩИХ - ТОЧНО! Особенно кого касалась его привычка.
Теперь смотрим текст:
8 И сказал Бог Ною и сынам его с ним:
9 вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас,
10 и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными;
11 поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.
12 И сказал Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда:
13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением завета между Мною и между землею.
14 И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга в облаке;
15 и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти.
Кроме того
Бог не меняется и ни в кого не превращается.
Кроме того, видимо уж слишком заумные филологические конструкции позволят Вам не отказать Богу в ВОПЛОЩЕНИИ (см. Верую) и ПРЕОБРАЖЕНИИ на том основании, что Бог не превращается?
И вообще, какие тексты Евангелия следует по-Вашему отменить, чтобы они соответствовали высказанной Вами, в общем-то, правильной мысли?
Итак, следующий вопрос: если человек от чего-то в своей жизни навсегда отказался, то он изменился? Не говорю что стал лучше или хуже, но другим он точно стал. ДЛЯ ОКРУЖАЮЩИХ - ТОЧНО! Особенно кого касалась его привычка.
На это Ваше затруднение Господь ответил лично: Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь (Малахия, 3:6)
Неизменность Господа утверждена окончательно на Халкидонском Соборе и принимается всеми основными христианскими конфессиями.
Христа, Сына, Господа, единороднаго, во двух естествах неслитно, НЕИЗМЕННО, нераздельно, неразлучно познаваемаго, (никакоже различию двух естеств потребляему соединением, паче же сохраняему свойству коегождо естества, во едино лице и во едину ипостась совокупляемаго) не на два лица рассекаемаго или разделяемаго, но единаго и тогожде Сына, и единороднаго Бога Слова, Господа Иисуса Христа, якоже древле пророцы о Нем, и якоже Сам Господь Иисус Христос научи нас, и якоже предаде нам символ отец наших.
Или по-английски
one and the same Christ, Son, Lord, Only-begotten, recognized in two natures, without confusion, WITHOUT CHANGE, without division, without separation; the distinction of natures being in no way annulled by the union, but rather the characteristics of each nature being preserved and coming together to form one person and subsistence, not as parted or separated into two persons, but one and the same Son and Only-begotten God the Word, Lord Jesus Christ
В том же оросе, кроме всего прочего, указано, что Воплощение произошло не на рубеже первого тысячелетия до н. э. и первого тысячелетия н. э., а предвечно. То есть оно было ... даже не всегда, и не было, оно вообще за пределами времени.
В популярной доступной форме неизменяемость, как одно из онтологических свойств Бога, обычно объясняется примерно так
Неизменяемость
Неизменяемость есть прямое указание на нематериальность и вневременность Бога, так как изменяемости подвержено все ограниченное, несовершенное, то есть - не абсолютное.
Бог ничего не утрачивает и ничего не приобретает к своему Бытию.
«Бог не чел-к, чтобы Ему лгать, и не сын человеческий, чтобы Ему изменяться» (Числ.23:19), «Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь» (Мал.З:6) или «Отца светов... нет изменения и ни тени перемены» (Иак.1:17)
Динамизм, то есть внешняя изменяемость, касается лишь отношения Бога в мире и в человеке.
Динамизм жизни в отношении к Богу не может быть выражен понятиями «покой» или «движение».
«Он неизменен и неподвижен в движении, и, вечно двигаясь, Он остается в Самом Себе». (Максим Исповедник «О Божественных именах»)
Основными постулатами свойства «неизменяемости» являются:
Рождение Сына и исхождение Духа предвечны и относятся не к природе Божества, а к отношениям Лиц, то есть к ипостасным свойствам.
В Воплощении Божественная природа не изменяется, ничего не приобретает и не теряет, но остается равной себе.
Этим свойством за божественной природой отрицаются постоянные видоизменения, которые являются признаком относительного несовершенства.
По существу, неизменяемость, как свойство, является следствием самобытности и означает, что Бог есть один и тот же и в существе Своем, и в Своих совершенствах, и в Своих определениях, не подлежит никакого рода переменам или случайным переходам из одного состояния в другое. Жизнь Бога есть всецелое выражение Его сущности, и всегда равна своему внутреннему содержанию.
Свт. Григорий Богослов таким образом говорит о неизменяемости Божества:
Божество не подлежит превратностям и изменениям, так как нет ничего такого, что было бы лучше Его и во что Оно могло бы преложиться.
Когда мы говорим о неизменяемости Божества, возникает некоторая психологическая трудность, искушение мыслить Бога как некий статичный, застывший абсолют, как бы некий неподвижный кристалл. В действительности такое представление о Боге было бы крайне несовершенным и несоответствующим духу Священного Писания.
Священное Писание говорит, что Бог есть жизнь. Жизнь — одно из имен Божиих в Священном Писании. И Богу присущ динамизм жизни, но этот динамизм не может быть выражен посредством понятий покоя и движения.
В произведении О Божественных именах (гл. 10), так говорится о неизменяемости Божества: Он неизменен и неподвижен в движении, и, вечно двигаясь, Он остается в Самом Себе.
При. Максим Исповедник говорил о жизни Триединого Божества как о вечном движении любви. Поэтому, когда мы говорим о неизменяемости Божией, мы не можем представить себе, что это такое. Через этот термин мы выражаем ту мысль, что Бог через проявление Себя в жизни ничего не утрачивает из того, что имеет и не приобретает ничего такого, чего бы не имел, не понижается и не упадает, не совершенствуется и не возрастает в Своем бытии.
От неизменяемости божественного существа следует отличать так называемую внешнюю изменяемость. Внешняя изменяемость касается не самого существа Божия, а отношений между Богом и миром, Богом и человеком. Эти отношения действительно могут изменяться.
Какие вопросы могут возникнуть относительно этого свойства существа Божия?
1) Не противоречит ли учению о неизменяемости существа
Божия рождение Сына и исхождение Духа Святого от Бога Отца? Очевидно,
что не противоречит, поскольку и рождение и исхождение является предвечным,
т. е. совершается в вечности. Ни рождение, ни исхождение не являются ни
единократным актом, ни неким временным процессом. К тому же рождение и
исхождение характеризуют не саму природу Божества, а отношения Божественных
лиц, т. е. не природу, а способ ее существования.
2) Не противоречит ли Божественной неизменяемости Воплощение
Сына Божия? Не противоречит, потому что согласно Оросу IV Вселенского
Собора, соединение природ во Христе является неслиянным и неизменным,
в Воплощении Божественная природа не изменяется, ничего нового не приобретает
и ничего не теряет, но остается равной себе.
3) Не противоречит ли неизменяемости Божией творение
мира и промышление о Нем? Нет, не противоречит. Священное Писание
говорит, что мир сотворен по предвечному замыслу Божию.
Деян. 15, 18: Ведомы Богу от вечности все дела Его.
В Дан. 13, 42 сказано, что Бог есть ...знающий все прежде бытия его!
Эта же мысль содержится в Сир. 23, 29: Ему известно было все прежде, нежели сотворено было, равно как и по совершении.
4) Переменчивые чувства, которые приписывает Богу Священное
Писание. В Священном Писании можно встретить такие выражения, как воспламенился
гнев Божий, или Бог раскаялся в Своих делах. Христианская экзегеза
с древнейших времен считает подобные места Священного Писания повествующими
о промыслительной деятельности Бога применительно к способностям человеческого
восприятия. Такие выражения нужно толковать и понимать иносказательно.
Нет. Если Дар есть Рождение. Рождение нельзя приобрести в силу несуществования до него.
До него - это вряд ли отражает процесс в виду отсутствия времени как такового.
Но вот чисто умозрительно: был Бог Творец, когда был создан духовный мир, то Бог в нем ПРОЯВИЛСЯ в виде Духа Святого, когда был создан материальный мир, то Бог в нем ПРОЯВИЛСЯ во плоти по схеме СЛОВО-СВЕТ-ПЛОТЬ.
Итак, плоти до создания материи не было. И Бога во плоти не было, но Бог был. И более того, сотворение материи, судя по всему, началось именно с рождения Бога, ибо в начале было Слово и слово было Бог.
Основными постулатами свойства «неизменяемости» являются:
Рождение Сына и исхождение Духа предвечны и относятся не к природе Божества, а к отношениям Лиц, то есть к ипостасным свойствам.
Но вот чисто умозрительно: был Бог Творец, когда был создан духовный мир, то Бог в нем ПРОЯВИЛСЯ в виде Духа Святого, когда был создан материальный мир, то Бог в нем ПРОЯВИЛСЯ во плоти по схеме СЛОВО-СВЕТ-ПЛОТЬ.
Не согласен.
Творец и Дух были изначально, до материального мира.
Быт 1:1-2
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Нет. Это скорее акт вочеловечивания. Рождение было до. В начале было Слово. Вот здесь уже акт рождения. Точнее, констатация факта бытия Слова. В начале. Не сначала, а в... начале (у основания) всего.
Но вот чисто умозрительно: был Бог Творец, когда был создан духовный мир, то Бог в нем ПРОЯВИЛСЯ в виде Духа Святого, когда был создан материальный мир, то Бог в нем ПРОЯВИЛСЯ во плоти по схеме СЛОВО-СВЕТ-ПЛОТЬ.
Не согласен.
Творец и Дух были изначально, до материального мира.
Не понял. У меня сказано как-то по-другому?
Единственное что могу уточнить: появление духовного мира началось именно с Духа Святого. Как и материального началось с Бога-Слова.
В Воплощении Божественная природа не изменяется, ничего не приобретает и не теряет, но остается равной себе.
Божественная природа не изменяется. Безусловный факт. Это Вы с кем-то другим спорите.
А вот свойства Бога, которые мы воспринимаем - меняются. Мало того, есть разные имена Бога, которые отражают эти некоторые свойства.
Итак, плоти до создания материи не было. И Бога во плоти не было
Крыс написал(а):
был Бог Творец, когда был создан духовный мир, то Бог в нем ПРОЯВИЛСЯ в виде Духа Святого, когда был создан материальный мир, то Бог в нем ПРОЯВИЛСЯ во плоти
Ну а какой интерес о нашем восприятии гворить? Мы вообще ничего нормально-то и не воспринимаем. Об изменениях нашего восприятия и говорить неинтересно
А какой смысл вообще говорит, если истина познается в духе?
Что касается нашего восприятия, то оно тоже совершенствуется со временем. И конечный способ познания бытия - это таки в духе. Но пути бывают разные. Потому и Евангелий несколько. И, кстати, Евангелие от Фомы, которое совершенствует читателя через разум и которое Вы назвали самым продвинутым, таковым, по-моему, не является. От Иоанна - да. Возможно поэтому Евангелие от Фомы церковь не посчитала каноном.
И если уж совсем полностью охватить этот аспект, то не двенадцать ли ворот ...?
Откр.21:12 Он имеет большую
и высокую стену, имеет
двенадцать ворот и на них
двенадцать Ангелов; на воротах
написаны имена двенадцати
колен сынов Израилевых:
Ну а какой интерес о нашем восприятии говорить? Мы вообще ничего нормально-то и не воспринимаем. Об изменениях нашего восприятия и говорить скучно
И это физтеховец пальцы крючит, который должен знать, что даже в квантовой механике чтобы измерить (познать) объект приходится менять его состояние.
Я уж не говорю про эффект Зенона, когда наблюдение за объектом меняет вероятности переходов.
Еще раз: познать истину можно лишь в духе, а так как познаем ее мы -очень сильно сказывается именно субъективное восприятие. Хоть чувствами, хоть абстрактно в виде моделей.
Что касается нашего восприятия, то оно тоже совершенствуется со временем. И конечный способ познания бытия - это таки в духе. Но пути бывают разные.
Потому и Евангелий несколько. И, кстати, Евангелие от Фомы, которое совершенствует читателя через разум и которое Вы назвали самым продвинутым, таковым, по-моему, не является. От Иоанна - да.
Ну, это даже не богословская трактовка, а, не побоюсь этого слова, Ваша.
Крыс написал(а):
Возможно поэтому Евангелие от Фомы церковь не посчитала каноном.
