Ключевое слово
27 | 06 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 27 Март 2012 02:41 #1

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64602
  • Thank you received: 595
  • Karma: 65
Поскольку в теме Современное христианство -2 в очередной раз затронули эту тему, пора ее создать


PP написал(а):
А вот при капитализме идет настоящая конкуренция, в интересах потребителя. Свежий пример - это смартфоны. Телефоны становятся все лучше и лучше, при этом цена не растет. Потребителя не обирают, а наоборот, дают ему полезный продукт, который облегчает потребителю жизнь. Не будь конкуренции, этого бы не произошло.
BB написал(а):
Это лишь способы достижения своих мерзких целей -  получения прибыли.И между прочим, именно  благодаря коммунистам, социалистам и другим борцам с хапугами и золототелятниками, капитализм и сдвинулся с марксовских времён.
Если бы не социальное недовольство во всём многообразии его проявлений, до сих пор был бы 16-часовой рабочий день, не было выходных, отпусков, страховки, пенсий и т.д.
Каспаров о Ботвиниике написал(а):
Ботвинник был несгибаемый коммунист, дитя сталинского режима.
Он выступал за социализм с человеческим лицом, считал, что саму систему менять нельзя, надо лишь ее улучшать. В конце жизни его любимая теория заключалась в том, что, мол, капитализм - это стихийный рынок, где нет никаких законов, а преимущества социализма проявятся в полной мере, когда мы научимся мастерски
планировать - с помощью... мощных компьютеров! Он искренне верил, что компьютеры помогут спасти плановое хозяйство (для этого, в
частности, пытался создать свою думающую программу). И был страшно недоволен тогдашними прорабами перестройки, твердил, что все идет не туда и все надо делать не так.
В общем-то есть параллельные темы
ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
Путч 1991
Как нам жилось в СССР
Как нам жилось в СССР - 2
а также
Крушение Российской Монархии
По страницам советских газет

Но эта более отвлеченная и умозрительная

Были ли у той формы социализма, в которую мы вступили, какие-то шансы...
И как сложилась бы мировая история, если бы всех большевиков повесили на первой березе...
И не слишком ли много мифов типа капитализм - это стихийный рынок, где нет никаких законов...
Каждому - своё.
Last Edit: 17 Авг 2013 09:31 by Vladimirovich.

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 27 Март 2012 11:34 #2

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 19897
  • Thank you received: 585
  • Karma: -4
Запощу сюда тогда занятную статью Крылова

Часть 1
Non ridere, non lugere, neque detestari – sed intelligere

«Социализмом» следует называть социально-экономическую систему, при которой распределение благ монополизировано государством.

Отметим: любое государство имеет монополию на насилие и монополию на регулярное изъятие у населения части произведённых благ (неважно, как это оформляется – через регулярное ограбление, через налоги или через «печатанье денег»). Социалистическое государство отличается от любого другого именно тем, что оно не только отнимает блага, но контролирует весь процесс распределения благ в обществе, или хотя бы претендует на право его контролировать. При социализме государство может определять, кому чего сколько достанется.

В этом вся суть. Остальные свойства социализма являются следствием этого. Именно следствием.

Начнём с пресловутой «собственности на средства производства». Средства производства должны быть сконцентрированы в руках государству потому и только потому, что, имея их в собственности, люди могут начать производить блага сами, утаивать их от государства и обмениваться ими помимо государства. Что нарушает монополию на распределение.

Там, где монополии на распределение благ можно обеспечить другими методами, частное производство можно и потерпеть. Если, скажем, все нитки и тряпки учитываются государством, равно как и создаваемая из них продукция, швейная машинка в частных руках не так уж и страшна, особенно если люди обшивают себя, а не на обмен или на продажу. Если шьют больше – можно и это, но тогда чтобы всё создаваемое сдавалось государству, которое уж как-нибудь само «распределит». Можно потерпеть даже частное производство еды, если она сдаётся государству. Но, разумеется, самый страшный грех такой системы – «неучтёнка» [1].

Далее, из заявленного принципа прямо следует, что никакие блага, кроме непосредственно потребляемых и уничтожаемых в процессе потребления (типа пирожка или парикмахерской завивки), не должны становиться полноценной собственностью частных лиц, иначе они могли бы, получив их, в дальнейшем распоряжаться ими самостоятельно, без государства. Всё, что имеет человек при социализме – это то, чем ему государство «дало попользоваться». Владение и распоряжение всеми благами остаётся в ведении государства. Если относительно каких-то вещей это вдруг да не так, значит, в данном случае имеет место отступление от идеалов социализма, скорее всего вынужденное, и уж во всяком случае – раздражающее [2].

Также ясно, что при подобной системе деньги могут существовать, а могут и не существовать, но вот право отовариться (то есть что-то купить на эти деньги) – это в любом случае вопрос государственной политики. Государство при этом может разрешить (по тем или иным соображениям) отоваривание без специальной карточки, разрешения или справки с работы, но это именно что «милость» и «послабление». Нормой жизни при социализме является карточка и справка, без которой никакие деньги ничего не стоят.

Или, скажем, идеологическая монополия и жёсткий контроль над смями, которые в основном государственные, регулярно случающиеся гонения на учёных, «генетиков-кибернетиков», а также царствование какой-нибудь совершенно неудобоваримой «идеологии» (начиная от марксизма-ленинизма и кончая чучхе), причём обязательно противной, как котлета из картона, и при этом именно что абсолютно обязательной. Опять же, это следствие всё того же принципа. Поскольку вся ценная информация – начиная от научных и технических идей и кончая чисто развлекательным, как сейчас выражаются, контентом, является ни чем иным, как благом, то её распределение должно находиться под контролем государства. Писать формулы и петь песни можно только с разрешения начальства, со всеми вытекающими последствиями. Что касается неудобоваримой идеологии, тут тоже всё понятно. Нельзя допустить несанкционированного производства, развития и распространения идей, и особенно - официально признаваемых истинными. Потому что от имени истинной идеологии можно управлять. Вдруг докажет какой-нибудь гад, что Маркс и Ленин не одобрили такую-то партийную инициативу - что ж теперь,её сворачивать? А получается, что сворачивать. Поэтому нельзя делать свой марксизм, это как подделка государственных документов получается. Чтобы документ не подделывали, его делают сложным для воспроизведения, наносят всякие линии и завитушечки, которые нужны только для того, чтобы воспрепятствовать копированию. То же самое делается в социалистических странах с идеологией: она становится невероятно запутанной и бессмысленной, зато её нельзя развить. В СССР была запрещена любая немарксистская идеология, но прежде всего было запрещено копаться в марксизме и пытаться найти в нём что-нибудь интересное и куда-то ведущее. Только картон, только Суслов, только цитаты из классиков. Неудивительно и то, что демонтаж соввласти начался под лозунгами «больше демократии – больше социализма» и вытекающей из того «гласности».

Думаю, понятно, что и советская мораль и нравственность (aka «в СССР секса нет») вертелась вокруг всё той же темы. Секс – это, несомненно, благо, причём распределение этого блага не поддаётся прямому централизованному контролю, отказаться от него совсем (по неслучайной оруэлловской формуле «оргазм мы ликвидируем») технически невозможно. Что из этого следует… давайте как-нибудь в другой раз. Сейчас достаточно указать, что из этого следуют разнообразные напряги.

Разумеется, всё сказанное применимо к социализму, скажем так, достаточно развитому (это слово, над которым в брежневскую эпоху было принято смеяться, является весьма точным). Государство может быть более или менее социалистическим, в зависимости от того, распределение каких благ оно оставляет за собой, а каких – оставляет населению. Условной границей здесь являются отношение к распределению повседневных потребительских благ: грубо говоря, если государство контролирует производство и распределение еды и одежды, оно стопудово социалистическое.

И последнее. Государство не всегда хочет и может реально контролировать всё то, что имеет право контролировать. При социализме всегда есть чёрный рынок; государство не обязательно заинтересовано в его реальном уничтожении (людям же что-то надо есть, иначе они взбунтуются), оно только требует, чтобы рынок оставался чёрным.

Это, так сказать, присказка. Сказка будет впереди.

) продолжу завтра (

[1] Опять же сошлёмся на советский опыт: например, дела разного рода «цеховиков» - то есть людей, которые занимались производством и сбытом продукции, нужной населению. Шили штаны и шубы из неучтёнки. Что оформлялось как «хищение в особо крупных» и означало остаток жизни в тюрьме или высшую меру.Разумеется, привилегированные народы СССР имели право на неучтёнку и поэтому «жили хорошо». Это, однако, связано с тем, что «настоящий социализм» в СССР практиковался в основном по отношению к русским. Что сверхважно для изучения советской власти, но совершенно не важно для изучения социализма как такового.

[2] Про «частную собственность» вроде автомобилей говорить не приходится – на автовладельцев смотрели косо до конца советской власти. Квартиры и дома, как известно, были государственными. Носильные вещички «дозволялись», но крайне неохотно. Но вот, скажем, домашние животные в советском быту были идеологически проблемными, Да, вроде бы от собачек и канареек не было никакой особенной пользы для их хозяев, «чистый расход», но сам тот факт, что животные привязаны к хозяевам и являются частной собственностью per natura, истинно-советских людей и их начальство раздражал. Отсюда и «головы канарейкам сверните», и очень сложное советское отношение к собакам. Правильная советская собака мечтает бросить своих частных владельцев и стать псом государственным, ментовским – как Мухтар, который перековался из домашней псинки в подментованного, опричного пса, бросающегося на свою бывшую хозяйку (какая идеологически выдержанная сцена!) и за все свои подвиги на благо государства получающего благодарность: не прикончили, как положено (мент-напарник обил все пороги), а оставили доживать при государственном питомнике… Сравните с этим «Белый Бим Чёрное Ухо» - фильм по сути своей диссидентский, про неудачливого советского Лесси: ласковый домашний пёс, который просто хочет быть собственностью человека и которого убивают советские люди и советское государство, причём убивают, в общем-то, именно за это.
Часть 2
Итак, социализм как систему мы в общих чертах описали. Зададимся теперь вопросом: в какой ситуации подобная система УМЕСТНА? То есть – решает какие-то задачи ЛУЧШЕ, чем система со свободной экономикой (или несвободной, но где распределение не находится в руках государства)?

Таких ситуаций я вижу две. И обе – катастрофические.

Первая – когда речь идёт о самой настоящей катастрофе: эпидемии, голоде, войне. В общем, все те ситуации, когда каким-то людям надо быстро (а то и немедленно) дать БОЛЬШЕ, чем они могут самостоятельно произвести здесь и сейчас. И, соответственно, никакие «экономические механизмы» не работают в принципе.

Чтобы было понятно, о чём идёт речь. Ну вот представьте себе – случилось землетрясенье. Под обломками города умирают люди. Их нужно достать, а потом ещё чинить-лечить. И, представьте себе, они не могут cебя откопать ни своим трудом, ни за свои деньги. Они просто умрут. Их надо безо всяких «экономических отношений» откопать, накормить, обогреть, и так далее. И всё это за счёт общества и государства. Более того, в такой ситуации всякие проявления «рынка» нужно пресекать. Если нашли продуктовый склад – добытое нужно отнести и распределить по-справедливости, а не обменивать втихую на золотые колечки. По понятным причинам.

И в этом случае не остаётся ничего другого, кроме как временно ввести «социализм» в одном, отдельно взятом пострадавшем районе. Все узнаваемые признаки – начиная с бескорыстной работы энтузиастов и кончая очередями к суповым котлам. А как иначе-то.

Или другая ситуация, когда экстрим не является следствием катастрофы, а запланирован изначально. Экспедиция в тайгу, полярники, альпинисты, космическая станция. Все харчи и снаряга – у начальника станции и завхоза, которые там и есть «государство». Выдаётся харч и снаряга не по рыночным принципам («принёс ценные результаты – премируем банкой тушёнки»), а «по справедливости» чтобы все были более-менее сыты и могли работать дальше. Если кому-то дают больше тушняка – это должно быть железно мотивировано внеэкономическими соображениями (типа – «человек тащит на себе тяжёлый груз»). И так далее. Какой уж тут, к свиньям, «рынок» [1].

Или – вот уж классика – война. Война тяжёлая, на своей территории. Тут любое государство начнёт вводить социализм безо всяких кавычек - карточки, талоны, реквизиции, планы, навязываемые сверху, и т.п. Пришёл полк, расположился на постой в имении богатого землевладельца, потоптали все газоны, забрали «роллс-ройс», оставили расписку: так и так, забрали, после войны, может быть, компенсируем. Сам землевладелец лично ходит за карточками в городскую комендатуру. Что ж поделать, враг наступает, надо отбиваться. Рынок и справедливость обмена – потом, после победы.

Это первая ситуация. Но есть и вторая – когда катастрофа не просто произошла, а институализировалась. Превратилась в «обычное положение вещей».

Возьмём последний случай – война. Предположим, что, несмотря на все героические усилия, она проиграна. Враг пришёл, оккупировал страну и расположился в ней надолго. Пришёл он не на туристическую прогулку, а чтобы нажиться на чужой стране, и нажиться вдесятеро – иначе незачем было воевать. Но главное – сделать так, чтобы враг не смог снова подняться и отомстить. Враг должен быть обескровлен, обескровливание, разрушение и разложение вражеского общества является самоцелью. Именно чтобы «никогда больше не смогли залупнуться», чтобы не было ОБРАТКИ.

Что же сделает враг с местным населением? Проще всего, конечно, вырезать, если обратка слишком страшна. Но лучше вырезать только верхушку, отрезать голову, выковырять мозги. Население же можно оставить в живых, просто - грабить и нещадно эксплуатировать. То есть брать у него БОЛЬШЕ, чем «по экономическим законам» положено. И не просто грабить, а ИСТОЩАТЬ. Чтобы никогда, никогда, НИКОГДА не выросло поколение способных и желающих отомстить. Чтоб ЗАМОРДОВАТЬ НАВСЕГДА.

И здесь тоже могут быть весьма полезны социалистические методы, так сказать, хозяйствования. Планомерный грабёж – такая же централизованная практика, как и планомерная раздача. Нужен планомерный вывоз ценностей, распределение «от кого сколько», система принуждения к сдаче золотишка и валюты и к бесплатному труду за гнилую картофелину, и так далее. Лучший способ добиться этого – централизовать выдачу хлебного пайка и лишить людей возможности получить хлебушек где-то ещё. «Взять за брюхо». А это лучше всего делать социалистическими методами.

Чтобы не ходить далеко за примером, посмотрим на политику товарищей фашистов на оккупированных советских территориях. Наивное русское население рассчитывало, что немцы ликвидируют колхозы. Первое время казалось, что они это и в самом деле сделают – так как колхозы для начала выгребли, а колхозное начальство пустили в расход. Дальше, однако, выяснилось, что распускать колхозы на самом деле никто не собирается, потому что более удобной формы изъятия продуктов у населения не было [2]. Так что от колхозного рабства избавили только некоторые нерусские территории, к которым немцы относились более предупредительно.

) продолжу завтра (


[1] Впрочем, сами по себе экстремальные условия социализма ещё не предполагают. На каком-нибудь заснеженном золотом прииске обычно возникает именно рынок, причём в самом диком его варианте. Что связано с банальным обстоятельством: люди добывают ценности бОльшие, чем потребляли.

[2] В результате уже советские партизаны боролись с «фашистскими колхозами», а среди крестьян распространялись слухи, что после войны колхозы отменят и дадут землю.
Часть 3 (начало)
Как определить, с каким именно социализмом мы имеем дело? С социализмом «вынужденной мобилизации» (когда людям дают больше, чем они в данный момент могут произвести), или с социализмом «господства и оккупации» (когда людей просто систематически грабят и заставляют работать за еду, а то и без еды)?

Характерный критерий – временной. Социализм вынужденной мобилизации – это по своей природе не просто временное, а кратковременное явление. Просто потому, что невозможно сколько-нибудь долго раздавать людям больше, чем они производят: «продукты на складах кончатся, и всё» [1]. Поэтому реализуется он в чрезвычайных ситуациях и обстоятельствах и воспринимается как отклонение от нормального положения дел. Которое желательно как можно скорее завершить и вернуться к нормальной жизни – ради чего, собственно, всё и делается.

Социализм «господства и оккупации», напротив, может быть очень и очень долгим. Более того, при таком «социализме» общество может вообще застыть в неизменности, потому что в колониях и на оккупированных территориях никакого «развития» нет и быть не может (право на развитие – это первое право, которое отбирается у побеждённых). Такая система может, в принципе, стоять тысячелетиями – если, конечно, у завоевателей имеются силы и средства контролировать процессы распределения (то есть «всё забирать и потом раздавать»). Что может показаться слишком хлопотным и затратным – в таком случае можно обойтись регулярным ограблением территорий или обложением данью. Большинство «завоевательных империй» этим и ограничивались, а настоящий социализм по описанному выше образцу устроили только инки в Тауантинсуйю [2].


) потом продолжу – времени нет совсем (

[1] Исключения, впрочем, возможны. Например, если небольшой народ живёт посреди пустыни, набитой нефть и алмазами, а раскулачить товарищей по каким-то причинам невозможно, то реально устроить долгоиграющий «позитивный социализм». Правда, таких товарищей чаще всё-таки раскулачивают. Возможен также и более хитрый вариант, о котором ниже.

[2] Надо сказать, что современное Перу тоже тяготеет к социализму – но на этот раз к тому, который упомянут в первом примечании. Перу набито полезными ископаемыми, при этом тридцать процентов населения живёт в нищете, а правят потомки испанцев, метисы и даже китайцы с японцами. Неудивительно, что к власти пришёл индеец Ольянто Умала, который пообещал посадить на их места кечуа, а также распределить сырьевую ренту по справедливости.
Заметим также, что даже с точки зрения чисто экономической распределение сырьевой ренты между всеми – гораздо лучше, чем её же присвоение немногочисленной верхушкой: первое хотя бы даёт надежду на развитие внутреннего рынка, второе нет.
Воронеж - це Європа!

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 27 Март 2012 11:46 #3

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 11057
  • Thank you received: 250
  • Karma: 7
BB написал
Это лишь способы достижения своих мерзких целей - получения прибыли.И между прочим, именно благодаря коммунистам, социалистам и другим борцам с хапугами и золототелятниками, капитализм и сдвинулся с марксовских времён.
Если бы не социальное недовольство во всём многообразии его проявлений, до сих пор был бы 16-часовой рабочий день, не было выходных, отпусков, страховки, пенсий и т.д
Это крайне сомнительные утверждения. Посмотрите мой пост о Мальцове здесь(из Вики), почитайте о деятельности Карнеги, о том, сколько миллиардеры тратят на благотворительность, да хотя бы процитированное Марксом в Капитале требование крупного капиталиста к правительству запретить детский труд(Мы не звери, но по отдельности отказаться не можем - разоримся).
Вспомним наконец что пенсии и соцгарантии в Германии ввёл Бисмарк.

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 27 Март 2012 13:45 #4

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Vladimirovich написал(а):
PP написал(а):

А вот при капитализме идет настоящая конкуренция, в интересах потребителя. Свежий пример - это смартфоны. Телефоны становятся все лучше и лучше, при этом цена не растет. Потребителя не обирают, а наоборот, дают ему полезный продукт, который облегчает потребителю жизнь. Не будь конкуренции, этого бы не произошло.
BB написал(а):

Это лишь способы достижения своих мерзких целей - получения прибыли.И между прочим, именно благодаря коммунистам, социалистам и другим борцам с хапугами и золототелятниками, капитализм и сдвинулся с марксовских времён.
Если бы не социальное недовольство во всём многообразии его проявлений, до сих пор был бы 16-часовой рабочий день, не было выходных, отпусков, страховки, пенсий и т.д.
Вот ув. РР очень гордится своим образованием. А ведь именно ув. ВВ, который якобы стесняется назвать свой вуз, справедливо замечает, что и капитализм и социализм лишь средство достижения цели.
Ведь не может же быть целью какой-то социализм или какой-то капитализм.
Кроме того, следует различать диктатуру с капитализмом и социализмом и демократию с ними же. Опять же, возможны ведь и разные пропорции капитализма и социализма в экономике. Как с этим быть?
Короче, надо бы еще поработать над постановкой задачи, терминологией и дополнительными условиями.

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 27 Март 2012 17:52 #5

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
Характерный критерий – временной. Социализм вынужденной мобилизации – это по своей природе не просто временное, а кратковременное явление.
Цитата взята из Часть 3 (начало)
Временное - как говорится, нет ничего более постоянного...
Запомнил со времен работы на БЭМЗ- известном заводе СССР: В связи с наступлением Деникина ВРЕМЕННО отпуск был укорочен...
Если бы не социальное недовольство во всём многообразии его проявлений, до сих пор был бы 16-часовой рабочий день, не было выходных, отпусков, страховки, пенсий и т.д.
Вот ув. РР очень гордится своим образованием. А ведь именно ув. ВВ, который якобы стесняется назвать свой вуз, справедливо замечает, что и капитализм и социализм лишь средство достижения цели.
Ведь не может же быть целью какой-то социализм или какой-то капитализм.
Кроме того, следует различать диктатуру с капитализмом и социализмом и демократию с ними же. Опять же, возможны ведь и разные пропорции капитализма и социализма в экономике. Как с этим быть?
Короче, надо бы еще поработать над постановкой задачи, терминологией и дополнительными условиями.
Подчеркнутое напоминает, что для Фсех таких наук- главное начало ТОЛЬКО субъективное, а началом начал = интересы, из которых обычно ПЕРВИЧНЫЙ - один, только в идеале - бывает сочетание. Имею ввиду что Крыс, справедливо замечает, что и капитализм и социализм лишь средство достижения цели, что надо бы еще поработать над постановкой задачи, терминологией и дополнительными условиями. что Фсе тогда будет существенным, ЕСЛИ ЭТО КОМУ_ТО ВАЖНО.
Значит, в свете доп. условий можно рассмотреть и НАЧ. условия, интересы . А уж чего чего, а РАЗНООБРАЗИЯ интересов хватает (территориально отличающихся - глобальных, стран и континентов, региональных..,
отраслевых: производственно-финансовых, милитари, научно=фантастических...
социальных: утопичемких. программных. коллективных. ЛИЧНЫХ...)

Все и всякие нужны,
А ВАМ какие то ВАЖНЫ?
На века, одномоментно,
Для борьбы, для комплиментов?
Может самые отличные
будут интересы ЛИЧНЫЕ?
З павагай

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 28 Март 2012 02:54 #6

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64602
  • Thank you received: 595
  • Karma: 65
Крыс написал(а):
Короче, надо бы еще поработать над постановкой задачи, терминологией и дополнительными условиями.
Это верно. Собссно и статья, цитируемая ув. onedrey тоже к этой постановке относится

Каждому - своё.

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 28 Март 2012 05:25 #7

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 779
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
qps.ru/jCa5u Как хоронили африканскую чуму свиней в СССР

Получается, что эффективность советской власти против нынешней выше в 5/0.5 = 10 раз минимум.

Отредактировано самоед (2012-03-28 15:20:37)
Last Edit: 18 Март 2015 13:55 by Vladimirovich.

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 03 Апр 2012 15:50 #8

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19514
  • Thank you received: 91
  • Karma: 0
BB написал(а):
До революции Россия еле-еле смогла стать аграрно-индустриальной, и до развитых стран ей было как до луны пешком.
Российская Империя, наряду с США, занимала господствующее положение в мировом сельском хозяйстве. Это особенно видно на примере зерновых культур: за первые 14 лет XX века площадь посевов выросла на 15 %, урожайность хлебов на 10 %, сбор зерна на душу населения более чем на 20 %[29]. Валовой сбор зерна — 5637 млн пудов (92,5 млн тонн) — 1 место в мире (половина мирового урожая ржи, второе место по урожаю пшеницы), а также 1 место по экспорту зерновых — экспортировано 647,8 млн пудов (10 610 тыс. тонн) зерновых[30]. Общий объём экспорта зерновых составил 651 млн рублей. 1 место по производству и экспорту сливочного масла — экспортировано 77576 тонн сливочного масла; Вологодское масло становится брендом мирового масштаба, а «сибирское» масло активно потреблялось европейской аристократией

В период 1906—1914 промышленность в среднем растёт на 6 % в год. В целом за период 1887—1913 промышленное производство в России увеличилось в 4,6 раза, страна выходит на четвёртое — пятое места в мире по абсолютным размерам добычи железной руды, выплавке угля и стали. С началом эксплуатации Бакинского нефтегазоносного района Россия в 1900 выходит даже на первое место в мире по добыче нефти. Доля России в мировом промышленном производстве возрастает с 3,4 % в 1881 году до 5,3 % в 1913.
По общему объёму промышленного производства выходит на 5-6 место в мире, сравнявшись со Францией, и даже превосходя её по нескольким показателям. После окончания кризиса 1899 (1900) — 1903 и последовавшей за ним депрессии, Россия увеличивает промышленное производство в полтора раза за 1909—1913, причём опережающими темпами растёт тяжёлая промышленность — 174,5 % против 137,7 % у лёгкой.
Отредактировано PP (2012-04-03 19:53:16)

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 03 Апр 2012 16:11 #9

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 15390
  • Thank you received: 48
  • Karma: 4
PP написал(а):
Российская Империя, наряду с США, занимала господствующее положение в мировом сельском хозяйстве.
Вот-вот.
Отсталая аграрная страна.
Ненамного лучше какой-нибудь Нигерии.
Уровень развития промышленности просто аховый.
Даже в начале XX века.

Именно Сталин превратил аграрно-индустриальную Россию в индустриально-аграрную.
А при Хрущёве мы уже стали индустриальным государством.

Отредактировано BB (2012-04-03 20:13:55)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 03 Апр 2012 16:17 #10

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 15390
  • Thank you received: 48
  • Karma: 4
PP написал(а):
В период 1906—1914 промышленность в среднем растёт на 6 % в год. В целом за период 1887—1913 промышленное производство в России увеличилось в 4,6 раза, страна выходит на четвёртое — пятое места в мире по абсолютным размерам добычи железной руды, выплавке угля и стали. С началом эксплуатации Бакинского нефтегазоносного района Россия в 1900 выходит даже на первое место в мире по добыче нефти. Доля России в мировом промышленном производстве возрастает с 3,4 % в 1881 году до 5,3 % в 1913.
По общему объёму промышленного производства выходит на 5-6 место в мире, сравнявшись со Францией, и даже превосходя её по нескольким показателям. После окончания кризиса 1899 (1900) — 1903 и последовавшей за ним депрессии, Россия увеличивает промышленное производство в полтора раза за 1909—1913, причём опережающими темпами растёт тяжёлая промышленность — 174,5 % против 137,7 % у лёгкой.
Это просто смешно.
У самодержавия были целые столетия, а они всё просрали.
В ходе реализации трёх первых пятилетних планов (1928-32; 1933-37; 1937-42, выполнение плана прервано в 1941), несмотря на срыв завышенных плановых показателей, ценой неимоверного напряжения сил всего населения СССР достиг экономической независимости от Запада. Рост промышленного производства в 30-е гг. составил примерно 15% в год. По производству валовой продукции в ряде отраслей промышленности СССР обогнал Германию, Великобританию, Францию или вплотную приблизился к ним, однако отставал от этих стран по производству продукции на душу населения. Итоги (по данным официальной статистики): за годы довоенных пятилеток (1928/29 - 1932/33, 1933 - 1937, 1938 -1941 годы) по объему промышленной продукции СССР вышел на первое место в Европе и на второе место в мире:

- по производству машин, тракторов, грузовых автомобилей, по добыче нефти занял второе место в мире;

- созданы новые отрасли индустрии (авиационная, автомобильная, подшипниковая, тяжелое машиностроение, приборо- и станкостроение и др.);

- ликвидирована эксплуатация, к 1931 г. покончено с безработицей;

- осуществлены значительные программы в области образования, науки, медицины;

- создана плановая социалистическая экономика;

- ликвидирована экспортная зависимость от внешнего мира;

- социализм победил в основном (закончился переходный период).
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 03 Апр 2012 17:12 #11

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19514
  • Thank you received: 91
  • Karma: 0
BB написал(а):
Уровень развития промышленности просто аховый.
Докажите, обоснуйте! Сравните с другими странами. На каком месте в мире был этот уровень? Учитесь анализировать и работать с информацией, а не выкрикивать лозунги.

BB написал(а):
Отсталая аграрная страна.
Не может занимать господствующее положение в мире. Напомню, что уже через несколько лет правления большевиков, США уже пришлось спасать советскую Россию от голода. Изучайте матчасть.

BB написал(а):
Это просто смешно.
У самодержавия были целые столетия, а они всё просрали.
Смешно, что Вы не понимаете, что здание, простоявшее столетия было построено куда лучше, чем бараки большевиков, которые и одного столетия не выдержали. Вобщем ваших преподователей коммуняк, надо бы к стенке поставить за такой продукт на выходе.

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 03 Апр 2012 20:20 #12

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6648
  • Thank you received: 50
  • Karma: 98
PP написал(а):
Докажите, обоснуйте! Сравните с другими странами
Лучше не надо. На чесспро уже было - обосновывал в споре с Чичем.
Разумеется, был превращен безжалостным Чичем в сочную отбивную
хотя уровня кандидата наук для этого и не требовалось

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 04:02 #13

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64602
  • Thank you received: 595
  • Karma: 65
BB написал(а):
До революции Россия еле-еле смогла стать аграрно-индустриальной, и до развитых стран ей было как до луны пешком.
Абсолютное большинство населения были бесправными рабами. Сохранялась сословное деление общества, феодальные пережитки и т.д.  И вот такое вот дерьмовое наследство получили большевики.
С трудом, но им удалось вытащить страну из этой говняной ямы  и превратить в сверхдержаву...
Неаргументированно
Каждому - своё.

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 06:03 #14

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 15390
  • Thank you received: 48
  • Karma: 4
PP написал(а):
Докажите, обоснуйте! Сравните с другими странами. На каком месте в мире был этот уровень? Учитесь анализировать и работать с информацией, а не выкрикивать лозунги.
Если вы не умеете даже читать, и не способны проанализировать данные, вам надо вернуться в школу и восполнить эти пробелы.
Только не в пиндосскую, а в советскую...

PP написал(а):
Не может занимать господствующее положение в мире.
Кончайте бредить. Не занимала отсталая царская Россия никакого господствующего положения, и не могла по определению...

PP написал(а):
Напомню, что уже через несколько лет правления большевиков, США уже пришлось спасать советскую Россию от голода. Изучайте матчасть.
А я вам напомню, что США и их союзники задолжали нам 40 миллиардов царских рубликов за интервенцию.
Про матчасть будете рассказывать тупеньким пиндосским деткам, которые думают что в России есть только 2 штата - москва и сибирь.

PP написал(а):
Смешно, что Вы не понимаете, что здание, простоявшее столетия было построено куда лучше, чем бараки большевиков, которые и одного столетия не выдержали.
Ну вы совсем идиот.
Дома сталинской постройки до сих пор стоят, но откуда в пиндоссии об этом знать.

PP написал(а):
Вобщем ваших преподователей коммуняк, надо бы к стенке поставить за такой продукт на выходе.
Лучше расстрелять вас и таких подонков как вы, которые бросили страну в трудный момент, и свалили как крысы...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 06:38 #15

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 15390
  • Thank you received: 48
  • Karma: 4
PP написал(а):
Але гараж! Как темпы индустриального роста СССР опровергают факт, что Царская Россия господствовала на мировом аграрном рынке?
1) Мои факты опровергают вашу ложь, что самодержавие развивало страну а большевики её погубили.
Посмотрите на темпы прироста, развитие промышленности и пр. и опять же, спокойно удавитесь.
Никаким дворянам с капиталюгами такие показатели и не снились.
Что касается господства на аграрном рынке то это просто смешно.
Мощь государства определяется показателями в промышленности группы А и ВПК.
Вы что, пшеницей оборонять государство собираетесь?
Какой-нибудь Китай тех же времён тоже был таким лидером и его имели все европейцы, и даже нашему царьку кое что перепало, хотя он и просрал потом львиную долю Японии(именно вследствие отсталости России
А то что в сельском хозяйстве до революции действовал принцип не доедим, но продадим вы вообще вкурсе?
крестьянам жрать было нечего, зато помещики продавая зерно обогащались...

Отредактировано BB (2012-04-04 10:40:11)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 06:39 #16

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 19897
  • Thank you received: 585
  • Karma: -4
Как раз сейчас по наводке читаю распластывание чичем вв на чп. Я не поклонник чича, но его показательное разделывание фоменковцев, а теперь и вв, зачтётся ему в карму. Патамушта во благо всех живых существ

Воронеж - це Європа!

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 06:43 #17

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 15390
  • Thank you received: 48
  • Karma: 4
onedrey написал(а):
Как раз сейчас по наводке читаю распластывание чичем вв на чп. Я не поклонник чича, но его показательное разделывание фоменковцев, а теперь и вв, зачтётся ему в карму.
Фоменковцы мошенники от науки, их и разделывать не надо - никто их всерьёз не воспринимает.
Что касается чича, то этот мудак так и не смог противопоставить что-то внятное мнению авторитетных историков и попросил арта убрать меня дабы не ронять свою самооценку, которую он там поднимал на подблеивающем ему там стаде...

Отредактировано BB (2012-04-04 10:44:05)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 06:48 #18

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19514
  • Thank you received: 91
  • Karma: 0
marignon написал(а):
Бррр. Как одно связано с другим???
Ну как же. При ущербной ситеме люди живут по 90 лет, а чем может похвастать бесплатная медицина?

BB написал(а):
Что касается чича, то этот мудак так и не смог противопоставить что-то внятное
Не позорьтесь. Вас размаззали по стенке. Что и бурность Вашей реакции только подтверждает.

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 06:51 #19

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19514
  • Thank you received: 91
  • Karma: 0
BB написал(а):
Что касается господства на аграрном рынке то это просто смешно.
Мощь государства определяется показателями в промышленности группы А и ВПК.
Вы что, пшеницей оборонять государство собираетесь?
Плавно хотите соскочить на другую тему? Со мной такой прием не пройдет. Признайте свою ошибку или опровергните мои факты. Потом пойдем дальше.

Отредактировано PP (2012-04-04 10:51:47)

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 06:51 #20

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 15390
  • Thank you received: 48
  • Karma: 4
PP написал(а):
Не позорьтесь. Вас размаззали по стенке. Что и бурность Вашей реакции только подтверждает.
Хватит как попугай повторять за всякими ослами.
Я достаточно легко справился с Чичем, он кинулся в ножки к арту, и меня навечно забанили, а львиную долю постов просто удалили.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 06:52 #21

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19514
  • Thank you received: 91
  • Karma: 0
BB написал(а):
Я достаточно легко справился
Позвольте нам со стороны судить. Со стороны оно виднее кто кого легко


Отредактировано PP (2012-04-04 10:53:03)

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 06:53 #22

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 19897
  • Thank you received: 585
  • Karma: -4
PP написал(а):
Вас размаззали по стенке.
Я бы сказал, разделали с циничностью лектора в мединституте. Распотрошили тушку, показали всем, засунули обратно.
Воронеж - це Європа!

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 06:56 #23

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 15390
  • Thank you received: 48
  • Karma: 4
PP написал(а):
Плавно хотите соскочить на другую тему. Со мной такой прием не пройдет. Признайте свою ошибку или опровергните мои факты. Потом пойдем дальше.
ну уж я то вам точно соскочит не дам.
PP написал(а):

До прихода коммунистов Россия входила в мировые лидеры, а где она оказалась потом?
Это чья гнусная ложь? Тёти клавы?
Я наглядно продемонстрировал ГДЕ была Россия До, и ГДЕ оказалась после.
Сравните свою таблицу и мою.
6% в год при царе, и 15% при Сталине.
при царе мы сосали у всей Европы, а при Сталине по производству валовой продукции в ряде отраслей промышленности СССР обогнал Германию, Великобританию, Францию ну и т.д.
И уж никогда бы царская Россия, просравшая даже Японии, не смогла бы выиграть у гитлеровской Германии и занять всю восточную Европу.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 06:59 #24

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 15390
  • Thank you received: 48
  • Karma: 4
onedrey написал(а):
Я бы сказал, разделали с циничностью лектора в мединституте. Распотрошили тушку, показали всем, засунули обратно.
Таких чичей я по 100 штук верчу. Просто потому, что они тупы и примитивны по своей природе.
Что не даётся им в силу интеллектуальной недостаточности они хотят взять обманом.
Вот и докторов наук он мудаками называет лишь потому что сам не накопил ещё а ведь завидно...

Отредактировано BB (2012-04-04 11:00:34)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 07:01 #25

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 15390
  • Thank you received: 48
  • Karma: 4
PP написал(а):
Позвольте нам со стороны судить. Со стороны оно виднее кто кого легко
Вам со сторны только клиники для бомжей видны.
Подозреваю, что и на этом форуме вы уже пишете с онлайн-переводчиком, настолько обамерикосились.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 07:02 #26

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19514
  • Thank you received: 91
  • Karma: 0
BB написал(а):
Это чья гнусная ложь? Тёти клавы?
Это не ложь, а факт. Повторим для тупых:
Российская Империя, наряду с США, занимала господствующее положение в мировом сельском хозяйстве. Это особенно видно на примере зерновых культур: за первые 14 лет XX века площадь посевов выросла на 15 %, урожайность хлебов на 10 %, сбор зерна на душу населения более чем на 20 %[29]. Валовой сбор зерна — 5637 млн пудов (92,5 млн тонн) — 1 место в мире (половина мирового урожая ржи, второе место по урожаю пшеницы), а также 1 место по экспорту зерновых — экспортировано 647,8 млн пудов (10 610 тыс. тонн) зерновых
В период 1906—1914 промышленность в среднем растёт на 6 % в год. В целом за период 1887—1913 промышленное производство в России увеличилось в 4,6 раза, страна выходит на четвёртое — пятое места в мире по абсолютным размерам добычи железной руды, выплавке угля и стали. С началом эксплуатации Бакинского нефтегазоносного района Россия в 1900 выходит даже на первое место в мире по добыче нефти. Доля России в мировом промышленном производстве возрастает с 3,4 % в 1881 году до 5,3 % в 1913.
По общему объёму промышленного производства выходит на 5-6 место в мире, сравнявшись со Францией, и даже превосходя её по нескольким показателям.
Есть еще вопросы? Как насчет аграрного вопроса, есть чем ответить за свой базар?

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 07:08 #27

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19514
  • Thank you received: 91
  • Karma: 0
Ув. Крыс, Вам не обидно за Вашего протеже? Вы бы уж поднатаскали его, оказали бы шефскую помощь.

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 07:08 #28

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 15390
  • Thank you received: 48
  • Karma: 4
PP написал(а):
Это не ложь, а факт. Повторим для тупых:
Это я повторяю для тупых
До прихода коммунистов Россия входила в мировые лидеры, а где она оказалась потом?
В ходе реализации трёх первых пятилетних планов (1928-32; 1933-37; 1937-42, выполнение плана прервано в 1941), несмотря на срыв завышенных плановых показателей, ценой неимоверного напряжения сил всего населения СССР достиг экономической независимости от Запада. Рост промышленного производства в 30-е гг. составил примерно 15% в год. По производству валовой продукции в ряде отраслей промышленности СССР обогнал Германию, Великобританию, Францию или вплотную приблизился к ним, однако отставал от этих стран по производству продукции на душу населения. Итоги (по данным официальной статистики): за годы довоенных пятилеток (1928/29 - 1932/33, 1933 - 1937, 1938 -1941 годы) по объему промышленной продукции СССР вышел на первое место в Европе и на второе место в мире:

- по производству машин, тракторов, грузовых автомобилей, по добыче нефти занял второе место в мире;

- созданы новые отрасли индустрии (авиационная, автомобильная, подшипниковая, тяжелое машиностроение, приборо- и станкостроение и др.);

- ликвидирована эксплуатация, к 1931 г. покончено с безработицей;

- осуществлены значительные программы в области образования, науки, медицины;

- создана плановая социалистическая экономика;

- ликвидирована экспортная зависимость от внешнего мира;

- социализм победил в основном (закончился переходный период).
И хватит тут нам врать, что Россия входила в мировые лидеры.
Уровень нашей промышленности и рядом не валялся с европейской.
Агарная страна. Сырьевой придаток.
80-90% населения - крестьяне. Какие танки они могли производить на своих полях, а РР?
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 07:09 #29

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 14079
  • Thank you received: 125
  • Karma: 27
BB
Это чья гнусная ложь? Тёти клавы?
дяди Миши и дяди Сережи Стаса
После кризиса 1900—1903 гг. наступил мировой промышленный бум. Но в России этому подъему не дали развернуться русско-японская война и буржуазная революция. Война загрузила военными эшелонами сибирскую железную дорогу, прием хозяйственных грузов для перевозки резко сократился, и Сибирь экономически отключилась от европейской части страны. Забастовки и локауты во время революции вызвали сокращение промышленного производства. По ряду отраслей сокращение производства во время революции было более сильным, чем во время кризиса.

С конца 1907 г. начался очередной мировой экономический кризис. Но кризис бывает после подъема, а поскольку подъема в России не было, то практически не было и кризиса. Так что из экономической истории России выпал целый экономический цикл.

А с 1910 по 1913 г. в стране происходил новый промышленный подъем. Рассмотрим основные обстоятельства, которые стимулировали этот подъем и определяли его особенности.

1. Принято считать, что главным стимулом подъема были государственные заказы, связанные с гонкой вооружений накануне Первой мировой войны. Однако на производство вооружений в это время тратилось только около 7% металлургической продукции, 20—22% металла шло на железнодорожные заказы, а 70—73% составляли потребительские сорта, т. е. металл, который шел на широкий рынок. Решающим фактором подъема были не военные заказы, а экономический рост страны, успехи сельского хозяйства и промышленности.

2. Столыпинская аграрная реформа ускорила развитие капитализма в сельском хозяйстве, а это увеличило спрос на сельскохозяйственные машины, удобрения, кровельное железо и другие промышленные товары.

3. В стране возникло обилие капиталов. Массовые инвестиции происходили во время подъема, а поскольку предыдущий подъем не состоялся, то целых десять лет капиталы в стране накапливались, но использовались мало. Россия стала даже вывозить капитал, что ранее для нее было не характерно. В это время многие промышленные фирмы, основанные иностранцами, переходили в руки русских капиталистов, и доля иностранного капитала сократилась с 1/2 до 1/3 всех акционерных капиталов.

Эти главные обстоятельства и обусловили особенности подъема. Лидировала тяжелая промышленность. Она увеличила производство за годы подъема на 76%, тогда как легкая только на 39%. Дело в том, что легкая промышленность России была уже довольно развитой и в основном уже насытила русский рынок своими товарами, а теперь настала пора форсировать развитие тяжелой промышленности, пока отстававшей.

По темпам роста промышленности Россия опережала другие страны — и не только в годы этого подъема. За период с 1885 по 1913 г. среднегодовые темпы роста промышленного производства в России составили 5,7%; США — 5,2%; Германии — 4,5%; в Англии — 2,1%.
Конотопов М. В, Сметанин С. И. Экономическая история: Учебник для вузов. — 6-е изд. , 2003

Отредактировано Ruslan73 (2012-04-04 11:17:55)

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 07:10 #30

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 15390
  • Thank you received: 48
  • Karma: 4
PP написал(а):
Есть еще вопросы? Как насчет аграрного вопроса, есть чем ответить за свой базар?
Аграрный вопрос не был решён в царской России, и это общеизвестно.
От стал одним из факторов, приблизивших конец самодержавия.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Moderators: pirron, Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования