Хорошо, а как быть с остальными животными с того ковчега? Все превратились в рыб, а потом заново проэволюционировали? А человек, тоже в воду ушел? Ссылочку давайте, на православные источники.
Хорошо, а как быть с остальными животными с того ковчега? Все превратились в рыб, а потом заново проэволюционировали? А человек, тоже в воду ушел? Ссылочку давайте, на православные источники.
Было много биологических мутаций, которые резко снизили значимость гаплогенных факторов.
Прем 19:10-11
10 ибо они ещё помнили о том, что случилось во время пребывания их там, как земля вместо рождения других животных произвела скнипов и река вместо рыб извергла множество жаб.
11 А после они увидели и новый род птиц, когда, увлёкшись пожеланием, просили приятной пищи,
Диакон о. Андрей Кураев
В России появилось немало книг, посвященных критике дарвинизма. В основном это работы американских протестантских авторов-креационистов. Поскольку дарвинизм насаждался в советских школах и институтах, православные с радостью освобождения встретили эти книги и брошюры, пустили их в свои храмы и библиотеки. Но не слишком ли поспешно мы это сделали? Является ли в данном вопросе позиция американских фундаменталистов просто христианской, или же она имеет конфессиональное обоснование, причем такое, которое совсем не очевидно с точки зрения православной мысли?
Утверждение креационистов весьма решительно: они оспаривают не просто атеистическое понимание эволюции, но и допустимость эволюции как таковой. Дочеловеческий мир имеет шестидневный возраст - и не более. Земля же неспособна к эволюционному развитию, даже откликаясь на призыв Творца.
Такая позиция не является чем-то новым в истории мысли, в том числе христианской. Для языческой мысли (как античной, так и индийской) характерно было стремление редуцировать понятие материи к понятию небытия. Живет и действует только дух. Мир неодушевленный, мир материальный - это оковы для жизни и ничего более.
В языческих космогониях косная материя противодействует Духу, гасит его порывы, и потому между ними не может быть созидательного диалога. Однако в библейской книге Бытия нет войны Бога с хаосом. Мир всецело послушен Творцу. И воды, и бездны радостно откликаются на Его повеления. И потому нет оснований переносить в мир Библии языческую идею враждебно-богоборческой материи.
Но, с другой стороны, при непредвзятом чтении Писания нельзя не заметить, что оно оставляет за тварным миром толику активности. Не говорится И создал Бог траву, но произвела земля. И позднее Бог не просто создает жизнь, но повелевает стихиям ее проявить: да произведет вода пресмыкающихся... да произведет земля душу живую.
И лишь человека Бог никому не поручает создать. Человек - исключительное творение Бога. Самодеятельность земли не безгранична: человека она произвести не может, и решающий переход от животного к антропоморфному существу происходит не по повелению Бога, а через прямое его действие - бара (и этого будет еще не достаточно для создания человека: после того, как особый творческий акт Бога создаст физиологический сосуд, способный быть вместилищем сознания и свободы, понадобится еще второй акт библейского антропогенеза - вдыхание Духа).
Возникновение жизни по книге Бытия - это и эволюция (ибо земля произвела растения и простейшие организмы), но в то же время и скачок к жизни, который произошел по повелению Божию.
Возникновение жизни по книге Бытия - это и эволюция (ибо земля произвела растения и простейшие организмы)
Кураев пытается занять надежную позу хоть и в партере.
Vladimirovich написал(а):
Самодеятельность земли не безгранична: человека она произвести не может, и решающий переход от животного к антропоморфному существу происходит не по повелению Бога
Но православные догмы не позволяют ему долго сохранять равновесие и заставляют отойти от теории эволюции в критический момент. Тут мы и кладем его на обе лопатки, попутно проведя болевой прием. По лицу Кураева текут слезы обиды за бесцельно прижитые годы, и он жалобно стучит по татами.
А вот каббалисты хитрее, понимают, что с наукой бодаться смысла нет.
Но православные догмы не позволяют ему долго сохранять равновесие и заставляют отойти от теории эволюции в критический момент. Тут мы и кладем его на обе лопатки, попутно проведя болевой прием.
Атнють
Мы пока не видим достойных аргументов.
Первый Адам был?
Это Вас надо спросить, Вы же говорите, что православие находится в соответствии с теорией Дарвина. У Дарвина ни про первого, ни про второго ничего не сказано.
Или снова хотите посостязаться в демагогии? Это мы запросто.
В этом легко убедиться почитав эту ветку.
Крыс написал(а):
Вы думаете этого достаточно для аргументированного возражения?
Мне кажется, что я конкретно указал ув. Владимировичу, что у Кураева нет утверждения, о согласии православия с эволюционной версией возникновения человека, а вот у каббалистов похоже воззрения ближе к научным. Все. Тчк. С чем Вы спорите? Хотите меня опровергнуть, ссылку на православный источник в студию.
По современным воззрениям - есть такое понятие - первый Адам.
Значит находится в соответствии
Двайте не будем наивничать, Владимирович. Библейский Адам, поскучав некоторое время в райском саду, где-то в районе современного Ирака, съел по неосторожности плод с волшебного дерева, после чего был вынужден заняться земледелием и скотоводством. Ничего общего с реальной эволюционной историей человечества эта древнееврейская сказка не имеет.
Легко. Вы не в научном методе, ни в знании Писаний, ни в овладении демагогическими приемами не блеснули, однако...
Однако пытаетесь выступать и в первом, и во втором, и в третьем случае.
В общем, учиться, учиться и учиться. Всем трем направлениям. Будете гармонично развитой личностью, как мечтали большевики.
Да, корректное истолкование библии, даваемое тупыми, но честными фундаменталистами Кураева коробит. Он не может не видеть, что информация, почерпнутая из книги, которую он вынужден - ему за это деньги платят - считать священной, примитивна и абсурдна. Не может не понимать, что на такой позиции долго удержаться невозможно - слишком радикально она противоречит современному знанию. И он начинает вилять, упражняясь в том, что Ницше называл невольной лживостью богословов. Зрелище довольно гаденькое.
Да, корректное истолкование библии, даваемое тупыми, но честными фундаменталистами Кураева коробит.
pirron написал(а):
Он не может не видеть, что информация, почерпнутая из книги, которую он вынужден - ему за это деньги платят - считать священной, примитивна и абсурдна.
pirron написал(а):
Не может не понимать, что на такой позиции долго удержаться невозможно - слишком радикально она противоречит современному знанию.
pirron написал(а):
И он начинает вилять, упражняясь в том, что Ницше называл невольной лживостью богословов. Зрелище довольно гаденькое.
Для доверчивых форумчан красным цветом выделил т.н. аргументацию ув. Пиррона. Как видим, она ниоткуда не следует, а лишь представляет собой личное эмоциональное отношение автора высказывания к происходящему. Видимо, философское направление, которое представляет в данный момент ув. Пиррон предполагает назвать дерьмом любое учение или мысль для того, чтобы ее опровергнуть. Мне кажется, что такой подход не тянет даже на философский крайний примитивизм. Это некоторая следующая стадия.
Вы слыхали, к примеру, что человечество десятки тысяч лет добывало себе пропитание только охотой и собирательством, что изобретение земледелия и скотоводства - это поздний и поистине революционный продукт человеческой мысли? А между тем, согласно библии, уже сыновья первого человека, уже в ту пору, когда на земле не было и полудюжины людей, занимались земледелием и скотоводством. Этого вам мало?
Вы слыхали, к примеру, что человечество десятки тысяч лет добывало себе пропитание только охотой и собирательством, что изобретение земледелия и скотоводства - это поздний и поистине революционный продукт человеческой мысли? А между тем, согласно библии, уже сыновья первого человека, уже в ту пору, когда на земле не было и полудюжины людей, занимались земледелием и скотоводством. Этого вам мало?
Для начала констатирую, что обоснование состоит из двух ВОПРОСОВ ко мне. Любопытный метод обоснования. Впрочем, а кто ожидал иного. Ладно, перейдем к сути ответа...
Суть проста:
1. ...человечество десятки тысяч лет добывало себе пропитание только охотой и собирательством
2. ... сыновья первого человека, уже в ту пору, когда на земле не было и полудюжины людей, занимались земледелием и скотоводством.
Возникает законный вопрос: уважаемый оппонент подтвердил текст Библии, или опроверг? По-моему, подтвердил. У кого-то возникло другое мнение? Любопытно будет услышать...
Что-то в том, что вы пробормотали, Крыс, нет никакого смысла. Противоречие между реальной историей человечества и библейской версией очевидно. Вам на него указали. Вывод, что авторы библии не имеют никакого, даже смутного представления о реальной истории человечества, сделать нетрудно. Вместо этого вы произносите какое-то заклинание,смысл которого можно определить так - не хочу ничего видеть, не хочу ничего знать, меня заклинило и я не сдвинусь с места.
Вообще, конечно, борьба вольнодумцев с церковниками безнадежна. На стороне церковников такие могучие силы, как глупость, косность, жажда утешительных иллюзий, психические расстройства, поддержка государства, а на что могут опереться вольнодумцы? У них практически нет союзников.
Что-то в том, что вы пробормотали, Крыс, нет никакого смысла. Противоречие между реальной историей человечества и библейской версией очевидно. Вам на него указали. Вывод, что авторы библии не имеют никакого, даже смутного представления о реальной истории человечества, сделать нетрудно. Вместо этого вы произносите какое-то заклинание,смысл которого можно определить так - не хочу ничего видеть, не хочу ничего знать, меня заклинило и я не сдвинусь с места.
Ну, читатель уже знаком с правилами использования цвета в цитатах ув. оппонента.
Наслаждаемся аргументацией...
Кстати, задача для сообразительных: где именно мне на него указали? Уж не в том ли месте, где и Библия и наука утверждают, что первые люди занимались животноводством и земледелием и это есть главное противоречие между текстом Библии и наукой?
Вообще, конечно, борьба вольнодумцев с церковниками безнадежна. На стороне церковников такие могучие силы, как глупость, косность, жажда утешительных иллюзий, психические расстройства, поддержка государства, а на что могут опереться вольнодумцы? У них практически нет союзников.
Вообще в процессе дискуссии с Крысом возникает интересное эмоциональное состояние: полное впечатление, что ты общаешься с говорящим бревном, до сознания которого - за отсутствием такового - в принципе не доходит никакая информация. Вчера он победоносно-вместе с древним мифотворцем - определил библейский день как свет. Ему указали на абсурдные выводы, которые из этого следуют. До него ничего не дошло.Сегодня ему намекнули, что скотоводство и земледелие - весьма поздний продукт человеческой мысли, что первые антропоморфные существа, появившиеся на нашей планете, ими не занимались. Нет, занимались!- орет он в ответ.- И наука это подтверждает! Ждем продолжения...
Вообще в процессе дискуссии с Крысом возникает интересное эмоциональное состояние: полное впечатление, что ты общаешься с говорящим бревном, до сознания которого - за отсутствием такового - в принципе не доходит никакая информация. Вчера он победоносно-вместе с древним мифотворцем - определил библейский день как свет. Ему указали на абсурдные выводы, которые из этого следуют. До него ничего не дошло.Сегодня ему намекнули, что скотоводство и земледелие - весьма поздний продукт человеческой мысли, что первые антропоморфные существа, появившиеся на нашей планете, ими не занимались. Нет, занимались!- орет он в ответ.- И наука это подтверждает! Ждем продолжения...
Вот Вы, ув. Пиррон, допустим, съели вишенку и случайно глотнули косточку, а потом погадили где-то на травке. Из Ваших философских экскрементов выросло дерево и народ собрал урожай. Покажите мне научный метод, который опровергнет, что десять лет назад Вы не просто гадили в неприспособленных для этого местах, а занимались земледелием и садоводством. Только не приводите мне в качестве аргумента свидетельства знающих Вас людей, что Вы способны лишь гадить, а на созидательный труд не способны. Нам нужны объективные критерии, которые можно было бы распространить и на более древние периоды истории.
Кроме того, ув. Пиррон, видимо Вам не известно, что в истории человечества были и всплески цивилизации и падения. Империи сменялись варварством и наоборот. Почему Вы исключаете период отхода человечества от процесса земледелия в какие-то периоды своего существования. У Вас есть доказательства монотонно возрастающего движения цивилизации? Извольте их предъявить.
