Ключевое слово
05 | 12 | 2021
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Горбачёв и Перестройка №1

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 18:46 #91

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Друинна написал(а):
Просто он все время лавировал, шел между многих огней.Еще и Ельцин мешал, будоражил народ.
Ельцин тогда был никто. Хотя и буйный. Многих огней у Горбачева не было. Его власть была круче, чем у монарха. Другой вопрос, что пользоваться он ею не умел и не понимал смысла управления. При его власти он мог перестроить страну так, как захотел бы. Но этого не было!

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 18:50 #92

  • Друинна
  • Друинна's Avatar
  • OFFLINE
  • Задорная комсомолка
  • Posts: 3403
  • Thank you received: 34
  • Karma: 5
Крыс написал(а):
Хрущева скинули по другой причине
Не в причине дело.
Как Вы бы добивались развития частной собственности ни с того ни с сего в глазах партии и народа? Где союзники? Как бы давили сопротивление и саботаж?
Что было, то и было )

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 18:51 #93

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 43491
  • Thank you received: 99
  • Karma: 22
Крыс написал(а):
Его власть была круче, чем у монарха... При его власти он мог перестроить страну так, как захотел бы
Фантазии - из любого дерева/страны/народа свистка не выпилишь

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 18:52 #94

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Крыс написал(а):
Это удел лишь монархов, у которых все это есть по наследству.
Это еще почему?
Во-первых, по наследству есть только власть, а не желание всех осчастливить.
Во-вторых, к примеру, Ганди никаким монархом не был. Идеалистов - пусть часто жестких и потом скурвившихся в истории хватало.

Крыс написал(а):
Тогда решили собрать съезд народных депутатов, 75% мест были заранее зарезервированы партией, комсомолом и профсоюзами (школой коммунизма). Вот это Вы называете светлым будущим?.
Закон о выборах, прямые трансляции, свободные дискуссии, Московские новости и даже кооперативы - по сравнению с 1985 годом это было огромным прорывом.
Опять-таки, другое дело, что в сфере экономики - недостаточным, а с конца 80-х Горбачев фактически стал тормозом

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 18:52 #95

  • Друинна
  • Друинна's Avatar
  • OFFLINE
  • Задорная комсомолка
  • Posts: 3403
  • Thank you received: 34
  • Karma: 5
Крыс написал(а):
При его власти он мог перестроить страну так, как захотел бы. Но этого не было!
Да-аа.Жаль не Вы стали Генсеком.

Был бы у нас уже рай.
Что было, то и было )

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 18:53 #96

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Хайдук +1

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 18:53 #97

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Это сейчас об этом легко говорить. А в те годы все было отнюдь не так очевидно. В том числе ведущим экономистам
Во всех универах читали политэкономию. Причем, начинали с политэкономии капитализма. И преподы потом по секрету говорили, что такой науки как политэкономия социализма нет, ибо это не наука, а ручное управление хозяйством.
Так что, по поводу очевидности Вы ошибаетесь. Очевидно это было даже средним студентам. Да и многие из элиты ездили на Запад и видели результаты капиталистической экономики и не могли не задумываться над природой высокого уровня жизни. Они, правда, указывали на высокую степень эксплуатации, что было. Но забывали указывать, что мотивация для высокопроизводительного труда на Западе была тоже высокой. Хороший рабочий мог содержать семью, жилье и машину.
А в некоторых странах даже стала реализовываться одна из идей социализма, когда рабочим стали давать часть акций предприятия и они становились акционерами.
В общем, при большом желании можно было бы относительно легко раскрутиться. При тех стартовых условиях.

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 18:54 #98

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Друинна написал(а):
Да-аа.Жаль не Вы стали Генсеком.
Мне власть противна. Я и в армии не слишком-то радовался, когда надо было заставлять других что-то делать.

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 18:55 #99

  • Друинна
  • Друинна's Avatar
  • OFFLINE
  • Задорная комсомолка
  • Posts: 3403
  • Thank you received: 34
  • Karma: 5
Иа написал(а):
а с конца 80-х Горбачев фактически стал тормозом
Устал сильно от борьбы за светлое будущее..
Что было, то и было )

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 18:56 #100

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Хайдук написал(а):
Фантазии - из любого дерева/народа свистка не выпилишь
Иа написал(а):
Хайдук +1
Вы, ув. Иа, обошлись без ссылки...
Это у Вас на эту глубокую мысль от Хайдука такая позитивная реакция?

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 18:59 #101

  • Друинна
  • Друинна's Avatar
  • OFFLINE
  • Задорная комсомолка
  • Posts: 3403
  • Thank you received: 34
  • Karma: 5
Крыс написал(а):
Мне власть противна. Я и в армии не слишком-то радовался, когда надо было заставлять других что-то делать.
Вот так.Как что-то делать для страны, так думающие люди в кусты. А потом все дружно ругают того, кто решился и за кем все спрятались.
Что было, то и было )

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 18:59 #102

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Крыс написал(а):
Другой вопрос, что пользоваться он ею не умел и не понимал смысла управления..
это да

Крыс написал(а):
При его власти он мог перестроить страну так, как захотел бы.
а вот это нет. Не был он абсолютным монархом (ни тем более круче оного). В начале правления он не мог быть круче всего Политбюро. Точно так же, как и Андропов.
А в 88-89-м уже была новая политическая ситуация, когда вследствие запущенных процессов роль центральной власти стала быстро уменьшаться и ни о какой абсолютной монархии вообще речи уже не было. Про 90-91 я уж не говорю

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 18:59 #103

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 43491
  • Thank you received: 99
  • Karma: 22
Крыс написал(а):
Очевидно это было даже средним студентам. Да и многие из элиты ездили на Запад и видели результаты капиталистической экономики и не могли не задумываться над природой высокого уровня жизни
Крыс написал(а):
при большом желании можно было бы относительно легко раскрутиться
Крыс написал(а):
Мне власть противна. Я и в армии не слишком-то радовался, когда надо было заставлять других что-то делать.
Благо бодливым коровам Господь Бог рогов не даёт

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 19:01 #104

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Это еще почему?
Во-первых, по наследству есть только власть, а не желание всех осчастливить.
При монархии не надо бороться на сцене перед толпой за саму власть. Часто это абсолютно безнравственно, да и желания толпы никогда не совпадут с государственными интересами.
Толпа будет всегда против налогов, но будет за бесплатные пособия. Это неустранимое изнутри (толпы) противоречие. Да еще толпа порулить сама захочет.

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 19:01 #105

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Хайдук написал(а):
Благо бодливым коровам Господь Бог рогов не даёт
А рогатым язык?

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 19:02 #106

  • Друинна
  • Друинна's Avatar
  • OFFLINE
  • Задорная комсомолка
  • Posts: 3403
  • Thank you received: 34
  • Karma: 5
Иа написал(а):
а вот это нет. Не был он абсолютным монархом (ни тем более круче оного). В начале правления он не мог быть круче всего Политбюро. Точно так же, как и Андропов.А в 88-89-м уже была новая политическая ситуация, когда вследствие запущенных процессов роль центральной власти стала быстро уменьшаться и ни о какой абсолютной монархии вообще речи уже не было. Про 90-91 я уж не говорю
+1.
Что было, то и было )

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 19:02 #107

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Крыс написал(а):
Иа написал(а):
Хайдук +1

Вы, ув. Иа, обошлись без ссылки...
Это у Вас на эту глубокую мысль от Хайдука такая позитивная реакция?
Сорри, пост 87.
Хотя и с приведенной мыслью вполне согласен

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 19:07 #108

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Крыс написал(а):
При монархии не надо бороться на сцене перед толпой за саму власть
Борьба за власть, пусть она и необходима, вполне может быть средством, но не целью. Если хотите, один из этапов плана похода за народным счастьем

Можно взять в качестве примера Гитлера. Для него власть как таковая не была целью. Она была необходима для того, чтобы провести в жизнь идеи, с помощью которых он хотел осчастливить немцев

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 19:09 #109

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 43491
  • Thank you received: 99
  • Karma: 22
Крыс написал(а):
А рогатым язык?
А чем ещё бодаться?

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 19:23 #110

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1182
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Иа написал(а):
Суть спора: искренне хотел Горбачев перемен или нет - это был только инструмент укрепления власти
Позиция Каспарова: Горбачев все делал ради власти, в том числе и разные перестройки и гласности. Не имея возможности усилить позиции в Политбюро (суть власти) бюрократическими методами, попытался расширить базу поддержки в более широких кругах - сначала партии, а потом и всего народа
По мне было там все, т.е. +3 составляющих:
1) личную
2) структуру власти вообще (вертикализация путем вертелизации ради себя, власти и народа = последовательность последних понятий на словах, на деле и в уме - разная, так диктуют разум, душа и тело. предполагаю, так как сам нач ТБ не долго был... не хотел начхательски к людям относиться и растраиваться (2+1))
3)хочу верить, что Горбачев в деле передачи власти советам от КПСС сделал великолепный ход. В брестской области, при первых почти настоящих выборах в местные советы из всех городов и районов было только 2 исключения, так как сам на 3 дня избран был в горсовет, то те времена помню отлично. Внимание, исключения! такие: только в Кобринском районе и г. Лунинец были избраны пред. советов не одноименные первые секретари горкома и райкома!!! Т.е. советская власть могла бы и возродиться, но...

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 19:29 #111

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Не был он абсолютным монархом (ни тем более круче оного). В начале правления он не мог быть круче всего Политбюро. Точно так же, как и Андропов.
А в 88-89-м уже была новая политическая ситуация
Смотрим первоисточник:

В марте 1985 г. Генеральным секретарём ЦК КПСС стал М. С. Горбачев.

На апрельском Пленуме ЦК КПСС 1985 г. полноправными членами Политбюро ЦК КПСС стали сторонники Горбачёва: секретари ЦК КПСС Е. К. Лигачёв и Н. И. Рыжков, Председатель КГБ СССР В. М. Чебриков; кандидатом в члены Политбюро — Маршал Советского Союза министр обороны С. Л. Соколов. В Политбюро складывается «горбачёвское большинство».

Из состава Политбюро постепенно были выведены противники Горбачёва: Г. В. Романов (июль 1985 г.), Н. А. Тихонов (октябрь 1985 г.), В. В. Гришин (декабрь 1985 г.), Д. А. Кунаев (январь 1987 г.), Г. А. Алиев (октябрь 1987 г.), В. И. Долгих (сентябрь 1988 г.), П. Н. Демичев (сентябрь 1988 г.), М. С. Соломенцев (сентябрь 1988 г.).

На смену им пришли ставленники нового Генерального секретаря: А. Н. Яковлев, бывший одним из наиболее убеждённых сторонников реформ, В. А. Медведев, А. И. Лукьянов, Б. Н. Ельцин (впоследствии Ельцин был исключён из состава Политбюро 18 февраля 1988 г.). В течение 1985—1986 годов Горбачёв на две трети обновил состав Политбюро, были сменены 60 % секретарей областных комитетов и 40 % членов ЦК КПСС.[4]

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 19:37 #112

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Можно взять в качестве примера Гитлера. Для него власть как таковая не была целью.
Нет. Вы идеализируете Гитлера. Если бы дело обстояло так как Вы говорите, то Гитлер бы не допустил бы культа своей личности. Одно нацистское приветствие чего стОит. Кроме того, Гитлер грамотно разводил немцев пропагандой, чтобы подчинить их себе. Кроме того, Гитлеру ничего не мешало сдаться в 44-м году, когда исход войны уже был понятен и можно было бы сохранить жизни немцев да и инфраструктуру городов и промышленности. Даже если пожертвовать собой и пойте ради своего народа на казнь. Но он бросал своих граждан под нож до последних часов войны. Какое же это счастье для народа?

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 19:42 #113

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Сорри, пост 87.
Хотя и с приведенной мыслью вполне согласен
Хайдук написал(а):
Крыс написал(а):

ведь стартовая позиция для реформ у СССР была гораздо лучше, чем у китайцев
Менталитета недоставало, однако, а это фсё.
Тоже странная мысль...
Вам не кажется, что менталитет бывает разный, но его не может быть много или мало. Менталитета нет лишь у покойника.
Что такое недостача менталитета - не понимаю. Странно что Вы соглашаетесь со столь корявыми фразами.

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 19:47 #114

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
2 Крыс

Так я об этом и говорю. В первые годы он создавал горбачевское большинство - ибо его не было. А в 1988 году, когда это большинство уже заимел - то провел политические преобразования, дал больше свободы, вследствие которых кроме всего прочего сила Политбюро ЦК КПСС начала быстро снижаться. Потом испугался - да уж поздно было, процесс пошел и его было не остановить
Вот с тем, что в том же 88 и, наверное, 89, он еще вполне мог запустить экономические реформы, я соглашусь. На это власти хватало.
Но для неэкономиста и убежденного сторонника соц. модели этот шаг был не по силам. В первую очередь, моральным

Отредактировано Иа (2011-03-05 23:49:32)

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 19:53 #115

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
А в 1988 году, когда это большинство уже заимел
Большинство было уже в 1986 году! О чем Вы?!
Да еще и голос Генсека был слышен не только в Политбюро, но и в КГБ, СА, МВД. Никто бы и не дернулся при случае. Там уже были люди Горбачева.

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 19:54 #116

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 43491
  • Thank you received: 99
  • Karma: 22
Крыс написал(а):
менталитет бывает разный, но его не может быть много или мало. Менталитета нет лишь у покойника. Что такое недостача менталитета - не понимаю
Недостача правильного, подходящего менталитета, Крыс. Вот, к примеру, я вижу, что Вы лично придерживаетесь мифов не только в области духовного и веры, но и в жызни, политике, экономике. Мне кажется, что Вы далеко не один и как раз потому Россия спотыкается. Мифологичность восприятия и сознания характерна для древних обществ, в отличие от рациональных современных/западных

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 19:54 #117

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Крыс написал(а):
Тоже странная мысль...
Вам не кажется, что менталитет бывает разный, но его не может быть много или мало. Менталитета нет лишь у покойника.
Что такое недостача менталитета - не понимаю. Странно что Вы соглашаетесь со столь корявыми фразами
Фраза, хоть, и не неидеальная, но мысль вполне понятна. Менталитет китайцев, в первую очередь в плане отношения к труду, давал и дает им огромное преимущество по отношению к СССР/России. Китайцы способны работать за копейки, по 10 часов, без выходных, без соц. пакета и не особо по этому поводу расстраиваться. Это колоссальный ресурс - и экономический, и политический. Ничего подобного у СССР не было

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 19:56 #118

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Но для неэкономиста и убежденного сторонника соц. модели этот шаг был не по силам. В первую очередь, моральным
Безусловно. Он хотел всем нравится, но оставаться царем. Так не бывает. Власть - это всегда насилие (или страх) или обман. Чаще и то и другое. Сакральность власти как раз в обмане. Если не в прямом, то в косвенном: недоговаривании и сокрытии информации.

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:01 #119

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Фраза, хоть, и не неидеальная, но мысль вполне понятна. Менталитет китайцев, в первую очередь в плане отношения к труду, давал и дает им огромное преимущество по отношению к СССР/России.
Если Вы поинтересуетесь как в 41-м 43-х годах возрождалась оборонная промышленность СССР, то никакие китайцы рядом не стояли. Это же можно сказать и про послевоенные достижения страны, особенно в области высоких технологий, промышленности, сельского хозяйства. Даже целину распахали. Кроме того, вспомните НЭП. Русский народ тогда без всякого менталитета за пару лет оживил экономику.

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:04 #120

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Китайцы способны работать за копейки, по 10 часов, без выходных, без соц. пакета и не особо по этому поводу расстраиваться. Это колоссальный ресурс - и экономический, и политический. Ничего подобного у СССР не было
Сизифов труд - это не по-русски. Русские славились своими Левшами. Один Калашников чего стОит. Такого у китайцев нет и не будет. Другой менталитет.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум