Иа написал(а):Видимо к либретто надо будет еще и ноты писать.

какая все-таки у Каспарова память - не устаю поражаться. Все даты помнит. Вот только перепутал, когда Горбачев пришел в Политбюро
Суть спора: искренне хотел Горбачев перемен или нет - это был только инструмент укрепления власти

Позиция Каспарова: Горбачев все делал ради власти, в том числе и разные перестройки и гласности. Не имея возможности усилить позиции в Политбюро (суть власти) бюрократическими методами, попытался расширить базу поддержки в более широких кругах - сначала партии, а потом и всего народа

Отредактировано Иа (2011-03-05 20:00:02)

Послушаю в записи.

Иа написал(а):Здесь я согласен с Г.К.
Просто волшебник из Горбачева - никакой.
Сделать хотел грозу, а получил козу. (с)
Комбайнером был, комбайнером и остался.
Чумазый не может играть на рояле. (с)

Крыс написал(а):Тут либо-либо. Для комбайнера слишком сложная интрига.
А вот идеализм (в целях) + неважное руководство под концепцию простого комбайнера подходят гораздо лучше

Хотя и не считаю Горбачева очень уж наивным политиком

Иа написал(а):А какое еще второе либо?
Либо здесь одно: кухарка и управление государством.
Пока Горбачев набирал висты (как он думал) на ниве укрепления имиджа (для власти), страна валилась нафиг и наиболее ушлые тащили все что было ликвидно. Тогда это были золото-валютные запасы, оружие в СССР и особенно у союзников, стратегические запасы топлива, материалов и пр.
Думаю, что кое-кто намекнул М.С., что страну он уже почти проСЧелкал клювом и пришлось закрыть глаза на путч 91-го, который, я уверен, был согласован с отцом гласности и перестройки. На это потом намекал и Лукьянов, и Крючков, и Язов. Точнее, Лукьянов не намекал, он прямо говорил о предательстве.

Крыс написал(а):либо простачок-комбайнер, либо хитрый интриган

Иа написал(а):Наверное, М.С. очень умен, если и через двадцать лет сумел в чем-то для многих очевидцев остаться загадкой.А ведь вроде все происходило на наших глазах.
Думаю не интриган, но очень смелый,...хитрый и неоднозначный человек.

Каспаров (как всегда) продемонстрировал, что он редкий чудак(на другую букву). По существу спора мне кажется, что
1. Горбачёв искренне хотел перемен
2, Ненавидит насилие.
3. Интриган. И как получалось у него всю жизнь - захотел всех обвести вокруг пальца. Но это не метод управления огромной страной - и вообще не может привести ни к чему позитивному. Но поскольку у него всю жизнь получалось, он решил, что сможет ... И перехитрил сам себя.

Иа написал(а):Это не про Горбачева. Человек, который имел все (больше всех в мире), а потом стал зарабатывать рекламой пиццы явно на интригана не тянет.
Я понял бы Ваши сомнения, скажем, на счет покойного Черномырдина. Человека, который не мог двух слов связать, но при этом работавший министром, премьер-министром, послом и оставивший родственникам миллиарды.
Тут действительно вопрос либо-либо.

Grigoriy написал(а):Ага. Заменить старую гвардию Политбюро по соусом нового мЫшления.

Крыс написал(а):Неправильное рассуждение. Оно исходит из того, что он хотел иметь больше всех в мире - власти или денег. А он хотел(думаю, даже уверен) - другого - вести страну в лучшее будущее. А умел только интриговать.
Очень хорошо умел. Но увы, это искусство, годное для забора на вершину пирамиды, не годится для управления.

Grigoriy написал(а):Гарри Кимыч суров-
garry-kasparov.livejournal.com/24664.html
....................
................

Grigoriy написал(а):с этим полностью согласен. Как получилось - другой вопрос

Крыс написал(а):ну вот в этом и была суть спора - что цель, а что средства. Уже выложили
echo.msk.ru/programs/interception/754437-echo/ Каспаров о Горбачеве

Иа написал(а):Г.КАСПАРОВ: Он использовал противоречия, и всегда в критических ситуациях поддерживал слабого, чтобы удержать баланс. Реальной повестки дня он сформировать сам не мог. И если ему было выгодно идти в одну сторону – он шел в одну сторону, если угроза шла с другой стороны – Горбачев переходил на другой фланг.

С.БУНТМАН: Дай бог всем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, отвечу. Согласился сейчас с Гариком. И когда Горбачев понял, что выгодно в нашей стране вводить гласность и демократию, он это сделал. И какие на него шли давления, там, Рейган, Наджибулла, жена – не важно. В исторической перспективе важно одно: этот человек принял такое решение, в результате которого он сам лишился власти. Да? Он отдавал власть кусок за куском, да, под влиянием, конечно, внешних обстоятельств тоже.

С.БУНТМАН: Я бы сказал, что это в миллион раз лучше, когда человек, который ставит себе в повестку дня свободу, гласность, что угодно, перестройку, всеобщие выборы и так далее, и при этом на практике топит страну в крови, нарочно всем под пытками вбивает гласность какую-нибудь, потому что он так думает. Я, например, счастлив, что у Горбачева не было продуманной перспективы того, что он будет делать в 1985-м году. Мы бы хлебнули такого, что не снилось никому. Тут это счастье, что человек не был ни идеологом, ни стратегом. И мне кажется, что то, что он чуял... Пусть для своей власти, пусть для укрепления социализма с человеческим языком. Это оказалось замечательно. У него чутье отличное было. Мне так кажется.

Господа, этот спор был прекрасен.

Grigoriy написал(а):Какое такое будущее? Развал великой страны на княжества? Гражданские войны при распаде? Уничтожение мощнейшего научно-промышленного потенциала? Сделать интеллигенцию челноками или дать свалить ей на Запад? Уничтожить армию и флот?
Вы, наверное, не помните, как при нем тракторами давили теплицы с помидорами. Наверное, чтобы людям без помидоров зимой лучше жилось.
Или как М.С. бился в истерике при упоминании о возможности многопартийности?
Какое же такое будущее он готовил?

Иа написал(а):С чем этим???? С лучшим будущим? О лучшем будущем врут все, даже Сталин, хоть ему это и не надо было.
Я Вам говорю, что делал М.С. все именно для укрепления своей личной власти и сводил счеты именно со старой номенклатурой. И НЕ ВАЖНО под каким именно соусом он это делал.
Г.К. абсолютно прав. Он еще помнит этого горлопана, который не мог построить нормальную фразу. У него часто начало не совпадало с концом фразы по сути. Да и говорил М.С. лишь общими фразами.

Крыс написал(а):Представим себе, Крыс, что в 1985-м Вы оказались на месте генсека. И все знаете о плачевной ситуации в стране.Ваши действия?

Иа написал(а):Мне все равно, что думает по этому поводу Г.К., но если наши оценки совпадают, то я с ним согласен.
ВСЕГДА стараюсь опираться лишь на собственные оценки. Особенно в политике, где ложь и пропаганда основа основ.

Крыс написал(а):Вы невнимательно его читали. А я внимательно. Он конечно был величайший мастер говорить 2 часа ничего не сказав и и ни о чём. Но это не от неумения, Среди этого водопада внезапно мелькали чёткие и сильные как молния конкретные фразы - и цель была именно в них - и утопить их среди воды - чтобы дошли только до адресатов. Что касается прочих отмеченных Вами особенностей его речи и поведения - я считаю это имено проявлением византийства. Действуя наперекор всей партийной верхушке ему нужно было усыпить их подозрительность. Но он не понял, что по большому счёту это не прокатит.

Друинна написал(а):Главная причина остановки развития государства в тот период был перекос в тяжелую промышленность, отсутствие конкуренции внутри страны (если не считать параллельных конструкторских бюро, которые таки выдавали продукцию мирового уровня) и недостаток ассортимента продуктов и ширпотреба.
Все проблемы решались бы постепенным развитием частной собственности на ширпотреб и производство продуктов. Так развивался капитализм ВЕЗДЕ и ничего не надо было придумывать заново.
Китайцы, кстати, так и сделали и добились очень приличных успехов. А ведь стартовая позиция для реформ у СССР была гораздо лучше, чем у китайцев. Все это было загублено всего лишь за пятнадцать лет двумя деятелями. Не знаю сколько все это будут теперь разгребать, но иногда кажется, что по многим позициями процессы уже необратимы. Потерян контроль над Восточной Европой, навсегда откололись бывшие республики (большинство). Такого уровня науки и образования уже не будет. Только тоталитарная страна может такое себе позволить.

Крыс написал(а):Политикам высокого уровня вполне присущи амбиции осчастливить свой народ. Далеко не все ограничиваются мыслью о своем кармане или о власти как таковой

Крыс написал(а):Да я Вас прекрасно понял - но с этой позицией не согласен. Мне эта ситуация видится обратной - разогнал старую партноменклатуру, чтобы не мешала ему строить светлое будущее. Увы, этого было совершенно недостаточно

Крыс написал(а):Это эмоции, не относящиеся к делу. Неумение нормально говорить ни малейшим образом не связано с целями Горбачева.
Отчасти увязать можно разве что с качеством проводимой политики

Крыс написал(а):Ну, я вас за совпадение мнений с ГК никоим образом не осуждаю. Мне его позиция показалась интересной и там есть над чем задуматься

Grigoriy написал(а):Это называется генератор случайных слов. Это я не называю умением.

Grigoriy написал(а):Нет. Все его импровизации и ответы на вопросы поражали убожеством мысли. Даже заготовленные речи он ухитрялся разбавлять своими мыслями, которые сводили на нет все потуги его референтов и спичрайтеров.
Еще раз Вам напоминаю: если бы М.С. говорит разную хрень, но усилил бы свою власть, или заработал бабла для потомков, то его манеру говорить я бы мог расценить как желание скрыть мысли.
Но он просрал все что мог. Или Вы думаете что он с радостью передавал власть Ельцину и радостно же подписывать документ о развале СССР? Ему доверили страну, а он ее потерял. Вот если бы он сам ушел, тогда еще ладно. Но его просто выпнули. И выдавать это за достижение в своей деятельности по меньшей мере странно.

А Гарри знает ли что будет делать, если достучится до власти? Наверное гражданку запустит

Крыс написал(а):Это сейчас об этом легко говорить. А в те годы все было отнюдь не так очевидно. В том числе ведущим экономистам

Крыс написал(а):Да кто б Вам это позволил? Скинули бы как Хрущева.
Где это ВЕЗДЕ капитализм развивался после развитого социализма?

Крыс написал(а):Менталитета недоставало, однако, а это фсё.

Крыс написал(а):По любому потеряли бы.

Крыс написал(а):А Штаты?

Иа написал(а):Это удел лишь монархов, у которых все это есть по наследству.

Иа написал(а):Нет, старая партномеклатура натурально считала его провинциальным дурачком. Это была самая большая ошибка Андропова, который таки хотел перестроить страну, но старики бы ему этого не позволили. Ибо новой модернизированной стране они были бы не нужны. Андропов и раньше собирал вокруг себя советников интеллектуалов и позволялось им высказывать любые крамольные мысли по любым поводам. И это шеф КГБ! Он, кстати, был против и войны в Афгане.
Что касается светлого будущего, то напомню Вам, что Горбачев хотел всего лишь сделать свою власть легитимной. Если помните, главой государства официально был Председатель Президиума ВС. И многие международные подписи Горбачева оказались под сомнением. Тогда решили собрать съезд народных депутатов, 75% мест были заранее зарезервированы партией, комсомолом и профсоюзами (школой коммунизма). Вот это Вы называете светлым будущим? А когда на съезде доверчивый Сахаров попытался выразить позицию отличную от монополистов на власть, ему тут же заткнули рот. Такое вот светлое будущее с перестройкой и гласностью.

Друинна написал(а):Хрущева скинули по другой причине. Никто (из бывшей сталинской элиты) не хотел терпеть над собой клоуна (таков был его имидж при Хозяине), который вдруг почувствовал себя Богом. Начал лично учить художников, стал пилить лучшие в мире самолеты, да и вообще, начал думать, что о высшей власти никто рядом не думает. Это он зря. Сталин не зря чистил вокруг себя пространство от конкурентов. Да и Брежнев потом зачистил пространство, оставив лишь лично преданных ему соратников.

Крыс написал(а):Просто он все время лавировал, шел между многих огней.Еще и Ельцин мешал, будоражил народ.