Ключевое слово
06 | 12 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Горбачёв и Перестройка №1

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:05 #121

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 14
Хайдук написал(а):
Вот, к примеру, я вижу, что Вы лично придерживаетесь мифов не только в области духовного и веры, но и в жызни, политике, экономике.
Ерунду говорите, как всегда.

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:09 #122

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Крыс написал(а):
Большинство было уже в 1986 году! О чем Вы?!
Откуда такая уверенность? То, что везде были его сторонники, не значит, что они везде были в большинстве. Чистка длилась 3 года.
Цитирую из вашего же источника
Однако выявившееся сопротивление этим реформам со стороны значительной части партийных функционеров, заметное уже в 1986 г., привело Горбачева к осознанию необходимости расширения социальной базы за счет привлечения к участию в перестроечном процессе интеллигенции
Зачем ему это было делать, если и так есть якобы полная власть?

Кромен того - в 1986 году он по большому счету ничего серьезного еще не успел сделать, чтобы кого-то сильно напрячь, масштаб перемен был совсем не ясен (но уже хватало недовольных). Первая ласточка - письмо Нины Андреевой - это весна 1988 года. Выяснилось, что многие из упомянутых Вами горбачевцев - тот же Лигачев - отнюдь не поддерживают масштабные перемены

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:12 #123

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2736
  • Thank you received: 4
  • Karma: 5
Крыс написал(а):
Ерунду говорите, как всегда.
А Вы как всегда слушаете ерунду

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:14 #124

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Крыс написал(а):

Большинство было уже в 1986 году! О чем Вы?!

Откуда такая уверенность?
Я Вам цитату из Вики привел, что в 86-м у Горбачева уже было большинство! Вы подозреваете кого-то из ставленников Горбачева, что он мог подыграть старикам? Кого именно? Или Вы сомневаетесь в данных Вики по замене членов Политбюро в 1985-м году? Но я еще это помню и меня не обманут другие источники. Тогда еще портреты висели на стенах.
Вы не доработали с информацией.

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:20 #125

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Крыс написал(а):
Если бы дело обстояло так как Вы говорите, то Гитлер бы не допустил бы культа своей личности
Почему? Тщеславие никоим образом не противоречит цели осчастливить все общество. Очень часто совпадает

Крыс написал(а):
Кроме того, Гитлеру ничего не мешало сдаться в 44-м году, когда исход войны уже был понятен и можно было бы сохранить жизни немцев да и инфраструктуру городов и промышленности. Даже если пожертвовать собой и пойте ради своего народа на казнь. Но он бросал своих граждан под нож до последних часов войны. Какое же это счастье для народа?
Так это и произошло в первую очередь потому, что он был фанатик идеи. Пусть бредовой и жестокой - с нашей точки зрения

Крыс написал(а):
Русские славились своими Левшами. Один Калашников чего стОит. Такого у китайцев нет и не будет. Другой менталитет.
это все очень красиво, но Левшей и тем более Калашниковых - десятки, сотни, ну, может, тысячи. Но не сотни миллионов

Крыс написал(а):
Если Вы поинтересуетесь как в 41-м 43-х годах возрождалась оборонная промышленность СССР, то никакие китайцы рядом не стояли. Это же можно сказать и про послевоенные достижения страны, особенно в области высоких технологий, промышленности, сельского хозяйства. Даже целину распахали. Кроме того, вспомните НЭП. Русский народ тогда без всякого менталитета за пару лет оживил экономику..
Все верно. В сталинскую эпоху был совершенно другой народ, с другими мозгами, с другим менталитетом - и соврешенно другие возможности власти. На-амного ближе к китайцам 80-х годов.
А в СССР конца 80-х сталинский опыт был абсолютно неприменим

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:22 #126

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Однако выявившееся сопротивление этим реформам со стороны значительной части партийных функционеров, заметное уже в 1986 г.,
Во-первых, мы говорили о верховной власти - о Политбюро. Там ясно сказано, в 85 было большинство у Горбачева.
Что касается реформ, то были в основном декларации и шатания туда-обратно с кооперативами и хозрасчетом. Хозрасчет был и до Горбачева, как и кооперативы, кстати. Просто сфера деятельности была чуть расширена, а с заработками тут же начали бороться ибо честным путем нельзя много заработать. Уже был закон про кооперацию, а у нас в Харькове садили цеховиков и давали им вышку. Потом заменили на 20 лет (при существующих 15!), потом еще уменьшили срок, потом (только через год!!!) совсем отпустили. Это реформы?! Да и в основном начали раскручивать кооперативы под крышей комсомола. И не производство, а всякие видеосалоны и пр. хрень.

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:23 #127

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Почему? Тщеславие никоим образом не противоречит цели осчастливить все общество. Очень часто совпадает
Нет. Или-или. Всегда есть истинная доминанта. Остальное - гарнир.

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:24 #128

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Так это и произошло в первую очередь потому, что он был фанатик идеи. Пусть бредовой и жестокой - с нашей точки зрения
Какой именно идеи? Вы ее не сможете назвать, чтобы она не противоречила его действиям в конце войны.

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:25 #129

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Крыс написал(а):
Я Вам цитату из Вики привел, что в 86-м у Горбачева уже было большинство!
А я вам привел цитату из книги - реального первоисточника той информации, откуда взяла информация Вики. Борьба за власть длилась 3 года
Фраза В Политбюро складывается горбачевское большинство не означает, что все сложилось уже к 1986 году и он мог делать все, что хотел

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:27 #130

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 14
Иа написал(а):
это все очень красиво, но Левшей и тем более Калашниковых - десятки, сотни, ну, может, тысячи. Но не сотни миллионов
Иногда достаточно одного фон Брауна, чтобы обогнать все остальные развитые страны. Знания и ноу-хау такая штука, что ее можно размножать неполовым путем. Это как раз подтверждают китайцы своей нынешней деятельностью.

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:31 #131

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Фраза В Политбюро складывается горбачевское большинство не означает, что все сложилось уже к 1986 году и он мог делать все, что хотел
Он мог делать все что угодно даже если бы все Политбюро было бы против, но за него были бы министры обороны, МВД и председатель КГБ. Но большинство в Политбюро у него уже было.

А если говорить о сопротивлении, то сопротивления не было. Просто никто ничего не делал. Или Вы можете вспомнить выступления оппонентов из старой гвардии? Да их выгоняли и еще дачи отнимали, чтобы неповадно было.

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:32 #132

  • Друинна
  • Друинна's Avatar
  • OFFLINE
  • Задорная комсомолка
  • Posts: 3403
  • Thank you received: 34
  • Karma: 5
Крыс написал(а):
И не производство, а всякие видеосалоны и пр. хрень.
Не только.Они и одежду шили неплохую, и овощи/фрукты стали везти, вкусности готовили.. А компы разве не кооперативы завозили в страну?
Что было, то и было )

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:36 #133

  • Друинна
  • Друинна's Avatar
  • OFFLINE
  • Задорная комсомолка
  • Posts: 3403
  • Thank you received: 34
  • Karma: 5
Крыс написал(а):
А если говорить о сопротивлении, то сопротивления не было.
Вы уже забыли, что на каком-то Пленуме ЦК ему чуть ли не отставка грозила.
Видно, очень Вы не любите М.С. и потому так упрощаете, чуть ли не карикатурен он у Вас.
Что было, то и было )

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:37 #134

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Крыс написал(а):
Какой именно идеи? Вы ее не сможете назвать, чтобы она не противоречила его действиям в конце войны
Почему? В логике фанатика может быть что угодно
Если мы окажемся побежденными в этой войне, это станет полным крахом... Однако, эта перспектива не может поколебать мою твердую веру в будущее немецкого народа. Чем больше страданий выпадет на нашу долю, тем более блестящим станет возрождение вечной Германии. Особенность немецкой души впадать в летаргию, в том случае когда возникает угроза самому существованию нации, послужит еще раз.

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:39 #135

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Крыс написал(а):
Иногда достаточно одного фон Брауна, чтобы обогнать все остальные развитые страны.
только в одном конкретном направлении на какое-то время

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:40 #136

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Почему? В логике фанатика может быть что угодно
Фанатик не будет действовать супротив своей идеи. Иначе это не фанатик.

А логика должна быть не у фанатика, а у нас, которые изучают фанатика. У нас логика должна быть, или как?

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:42 #137

  • Друинна
  • Друинна's Avatar
  • OFFLINE
  • Задорная комсомолка
  • Posts: 3403
  • Thank you received: 34
  • Karma: 5
Крыс написал(а):
Фанатик не будет действовать супротив своей идеи. Иначе это не фанатик
А во имя новой идеи?

Что было, то и было )

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:43 #138

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 14
Иа написал(а):
только в одном конкретном направлении на какое-то время
Нифига себе конкретное направление...
Ядерную физику, материаловедение, электронику и кибернетику. Таких пять человек и страна недосягаема.

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:44 #139

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 14
Друинна написал(а):
А во имя новой идеи?
Это хамелеон, а не фанатик.

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:46 #140

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1086
  • Karma: -1
Крыс написал(а):
Это же можно сказать и про послевоенные достижения страны, особенно в области высоких технологий, промышленности, сельского
После 45го в 57м спутник запустили (это когда в колхозах трудодни только были вместо социальных пакетов)..
В н/вр пакеты - другие, даже прокладки другие - с крылышками, дышашчие и т.п., и спутник запущен, через другой итервал после победы самостоятельности в странах СНГ...

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:47 #141

  • Друинна
  • Друинна's Avatar
  • OFFLINE
  • Задорная комсомолка
  • Posts: 3403
  • Thank you received: 34
  • Karma: 5
Крыс написал(а):
Это хамелеон, а не фанатик

Фанатик-хамелеон.
Что было, то и было )

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:58 #142

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 14
Друинна написал(а):
Они и одежду шили неплохую
Не сразу и швейное оборудование откуда брали? На 120 рэ зарплаты? А продавали где? Там не все так просто было. И власть и рэкет сразу же набросились на сладкое.
Друинна написал(а):
овощи/фрукты стали везти, вкусности готовили..
Это не могло сдвинуть экономику и накормить страну. Для закупки овощей-фруктов нужны были оборотные деньги.
Друинна написал(а):
А компы разве не кооперативы завозили в страну?
Было. Но это не поднимало экономику и для закупки нужны были рубли. Много, которые меняли по непонятному курсу.
Государство должно было ввести правила игры и стимулировать развитие нужных отраслей кредитами и налогами. Этого не было. Кредиты давались своим и, в основном тогда, для спекуляций.
У меня знакомый собирался уехать в Австралию. Подготовил документы и тут к нему пришли бандюки и предложили заработать: взять кредит 100000 рублей, 25000 откат банку, 25000 бандюкам и 50000 знакомому. Кстати, весьма благородно. Взял кредит на год, на свою долю взял баксы и стал собираться. И тут курс бакса вырос в пять раз (кажется за три месяца). Знакомый не захотел быть преступником в бегах и решил отдать 100000 рублей банку, оставив себе больше половины баксов. В банке страшно удивились, ибо не ждали. Да еще и досрочного возврата. Через неделю снова пришли бандюки и предложили взять что-то около 800000 рэ по той же схеме. Он взял снова и снова конвертировал половину. Через два месяца курс доллара вырос еще раз в десять. В общем, знакомый честно заработал некоторую сумму ничего не делая.

Можно себе представить, как могли зарабатывать люди близкие к кормушке...

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 20:59 #143

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 14
Друинна написал(а):
Фанатик-хамелеон.
В смысле - фанат беспринципности?

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 21:01 #144

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Крыс написал(а):
Фанатик не будет действовать супротив своей идеи. Иначе это не фанатик.
А логика должна быть не у фанатика, а у нас, которые изучают фанатика. У нас логика должна быть, или как?
Гитлер не руководствовался нашей логикой - у него была своя
И он не действовал против своей идеи - в ЕГО понимании. Мы же говорим не о том, что получилось в реальности, к чему приводили его действия с нашей точки зрения - понятно, что Гитлер в итоге нагадил своему народу больше некуда. Выяснилось что цель оказалась ложной, а средства негодные. Но из того, что получилось все наоборот, никак не следует, что Гитлер никакого счастья для народа и не хотел.
Какие-нибудь заявления типа пусть 80% погибнет, но из оставшихся 20 процентов самых сильных и крепких, выдержавших все испытания, возродится новая еще более великая нация - это тоже программа пути к счастью. Пусть хоть и абсурдная, и аморальная

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 21:03 #145

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Крыс написал(а):
Нифига себе конкретное направление...
Ядерную физику, материаловедение, электронику и кибернетику.
И это все один фон Браун?? упс

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 21:09 #146

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Какие-нибудь заявления типа пусть 80% погибнет, но из оставшихся 20 процентов самых сильных и крепких, выдержавших все испытания, возродится новая еще более великая нация - это тоже программа пути к счастью. Пусть хоть и абсурдная, и аморальная
20% оставшихся должны были бы тогда победить, иначе это крепкость потенциальных рабов. А это противоречит начальной установке.
По-моему, там было чуть по-другому: в конце войны он разочаровался в немцах-арийцах и говорил (кажется он), что немцы, проигравшие русским, недостойны жить. А это уже смена парадигмы.

Кстати, где-то читал интервью с немецким летчиком асом. На вопрос: Почему проиграли войну, если были такие асы как Вы?- немец ответил совершенно серьезно: Русские были лучше. Это оценка настоящего воина, между прочим.
Это Хайдуку на заметку. Пусть помнит об этом.

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 21:14 #147

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 14
Иа написал(а):
И это все один фон Браун?? упс
Вы не уловили мысль. Я перечислил пяток направлений, которые могут сделать страну технологически недосягаемой для конкурентов. По человеку на направление.
Кстати, в Израиле вот так практически мозги одного человека поднимали ядерную отрасль.
И Су-27 в основном обязан гению одного конструктора. И Лозино-Лозинский был таким уникумом.
Сейчас, правда, народ мельчает. Таких монстров-одиночек почти не осталось.

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 21:33 #148

  • Друинна
  • Друинна's Avatar
  • OFFLINE
  • Задорная комсомолка
  • Posts: 3403
  • Thank you received: 34
  • Karma: 5
Крыс написал(а):
В смысле - фанат беспринципности?
Нет.В смысле всякий раз фанат.

Что было, то и было )

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 21:38 #149

  • Друинна
  • Друинна's Avatar
  • OFFLINE
  • Задорная комсомолка
  • Posts: 3403
  • Thank you received: 34
  • Karma: 5
Крыс написал(а):
Не сразу и швейное оборудование откуда брали? На 120 рэ зарплаты? А продавали где? Там не все так просто было. И власть и рэкет сразу же набросились на сладкое
Не знаю, где и что они брали, но жалко, что им не дали развернуться.А кто не дал? Противники Горбачева. Очень даже неплохо они начали одевать народ.
Что было, то и было )

Горбачёв и Перестройка №1 05 Март 2011 23:48 #150

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38690
  • Thank you received: 87
  • Karma: 22
Крыс написал(а):
Ядерную физику, материаловедение, электронику и кибернетику. Таких пять человек и страна недосягаема.
Ну, говорил же, что мифами (здесь про гениеф) обольщаетесь. Не пять человек, а система и менталитет/настрой кадроф решают фсе

Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум