Ключевое слово
01 | 07 | 2022
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Горбачёв и Перестройка №1

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 06:56 #151

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6785
  • Thank you received: 55
  • Karma: 96
Крыс написал(а):
Вы не уловили мысль. Я перечислил пяток направлений, которые могут сделать страну технологически недосягаемой для конкурентов. По человеку на направление.
Кстати, в Израиле вот так практически мозги одного человека поднимали ядерную отрасль.
И Су-27 в основном обязан гению одного конструктора. И Лозино-Лозинский был таким уникумом.
Лозино-Лозинский с Калашниковым могли дать СССР преимущество в одной и очень ограниченной сфере. На одном ВПК не выехать. В то же время именно система не позволяла добиться прорыва в автомобилестроении, станкостроении, пищевой и легкой промышленности и т.д. и т.п., хотя своих кулибиных в том же автопроме хватало.
Одной личности недостаточно - должна быть система, позволяющая и творить, и внедрять инновации, причем в широком спектре отраслей. В СССР оная система работала по большому счету только в ВПК. При этом та же система, способствуя внедрению инноваций, приводила и к чудовищному распылению и проеданию средств, тормозя развитие гражданских отраслей - что для экономики страны играло крайне негативную роль. И это, к сожалению, перевешивало достижения калашниковых
Джобс с Гейтсом - тоже гении, их бизнес-проекты принесли Штатам наверное сотни миллиардов долларов - но тянули страну не 5-6 подобных личностей, а в первую очередь система

Хайдук написал(а):
Не пять человек, а система и менталитет/настрой кадроф решают фсе
Именно

Одна личность может тянуть страну в политике, особенно в авторитарном государстве. Но в технологиях - подобных прецедентов я не знаю

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 07:05 #152

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12090
  • Thank you received: 4
  • Karma: 2
Крыс написал(а):
Такого уровня науки и образования уже не будет. Только тоталитарная страна может такое себе позволить.
Что за хрень, ув. Крыс? Науку создали демократы.
Audiatur et altera pars

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 07:11 #153

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12090
  • Thank you received: 4
  • Karma: 2
Хайдук написал(а):
Крыс написал(а):

Ядерную физику, материаловедение, электронику и кибернетику. Таких пять человек и страна недосягаема.
Ну, говорил же, что мифами (здесь про гениеф) обольщаетесь. Не пять человек, а система и менталитет/настрой кадроф решают фсе
Да уж, и что за упование на сверхчеловеков?
Audiatur et altera pars

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 07:13 #154

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6785
  • Thank you received: 55
  • Karma: 96
Крыс написал(а):
20% оставшихся должны были бы тогда победить, иначе это крепкость потенциальных рабов. А это противоречит начальной установке.
По-моему, там было чуть по-другому: в конце войны он разочаровался в немцах-арийцах и говорил (кажется он), что немцы, проигравшие русским, недостойны жить. А это уже смена парадигмы
Это Гитлер тоже говорил, но позднее. Но означает оно лишь то, что он хотел счастья для своего народа, боролся за это счастье, но народ его разочаровал, он ошибся в своем народе. Звучит абсурдно - но не с точки зрения фанатика
Все, что Гитлер делал, говорил, писал в 20-е, 30-е, начале 40-х (ну где-нибудь до 43-ого) показывает, что он был фанатиком своей идеологии, где власть была только средством ее проведения, а тщеславие - побочным эффектом

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 07:15 #155

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12090
  • Thank you received: 4
  • Karma: 2
Иа написал(а):
Лозино-Лозинский с Калашниковым могли дать СССР преимущество в одной и очень ограниченной сфере. На одном ВПК не выехать. В то же время именно система не позволяла добиться прорыва в автомобилестроении, станкостроении, пищевой и легкой промышленности и т.д. и т.п., хотя своих кулибиных в том же автопроме хватало.
Одной личности недостаточно - должна быть система, позволяющая и творить, и внедрять инновации, причем в широком спектре отраслей. В СССР оная система работала по большому счету только в ВПК. При этом та же система, способствуя внедрению инноваций, приводила и к чудовищному распылению и проеданию средств, тормозя развитие гражданских отраслей - что для экономики страны играло крайне негативную роль. И это, к сожалению, перевешивало достижения калашниковых
Джобс с Гейтсом - тоже гении, их бизнес-проекты принесли Штатам наверное сотни миллиардов долларов - но тянули страну не 5-6 подобных личностей, а в первую очередь система
Превосходно изложено! +64
Audiatur et altera pars

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 07:43 #156

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Quantrinas написал(а):
Превосходно изложено! +64
Сейчас посмотрим...

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 07:46 #157

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Quantrinas написал(а):
Что за хрень, ув. Крыс? Науку создали демократы.
То есть, до появления демократической формы правления науки на Земле не было?

Да, Ландау, видимо, тоже не ученый?

Про фон Брауна уже говорил...

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 07:54 #158

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
В то же время именно система не позволяла добиться прорыва в автомобилестроении, станкостроении, пищевой и легкой промышленности и т.д. и т.п., хотя своих кулибиных в том же автопроме хватало.
Вы что-нибудь о международном разделении труда слышали, или надо объяснять?

Раньше лишь две страны могли делать все: это СССР и США. С разной степенью успеха. Что-то было лучше у американцев, что-то у СССР. Ну, еще Франция была достаточно самодостаточна, потом Китай. Все остальные страны специализируются на присущих лишь им производствах или услугах.
В последнее время процессы глобализации вытесняют производства даже из самых передовых по своим направлениям стран. Элементную базу американцы уже тоннами закупают у Китая. Титан и детали для своих Дримлайнеров у России. И т.д.
Норвежцы, которые живут не хуже американцев, и десятой части от номенклатуры продукции СССР не могут до сих пор воспроизвести, да и им этого не надо. Подумайте над этим.
Последний нюанс, про автомобилестроение: не Камаз ли выигрывает все последние ралли по бездорожью?

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 08:19 #159

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
В СССР оная система работала по большому счету только в ВПК. При этом та же система, способствуя внедрению инноваций, приводила и к чудовищному распылению и проеданию средств,
На черное говорите белое.
Оная система способствовала не распылению, а концентрации средств. Забавно, что ув. Квантринас согласен с Вами.

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 08:56 #160

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12090
  • Thank you received: 4
  • Karma: 2
Крыс написал(а):
То есть, до появления демократической формы правления науки на Земле не было?

Да, Ландау, видимо, тоже не ученый?

Про фон Брауна уже говорил...
Все Ваши примеры только подтверждают мой тезис.

Настоящая наука возникла вместе с демократией, что естественно и с точки зрения потребностей общества и с точки зрения свободы интеллектуальной деятельности (А. Сахаров).

Ландау был стеснён антидемократическим режимом, хорошо хоть не прикончили.

Фон Браун раскрылся в США, у Гитлера делал не нужные цивилизации ракеты.
Audiatur et altera pars

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 08:58 #161

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12090
  • Thank you received: 4
  • Karma: 2
Крыс написал(а):
Элементную базу американцы уже тоннами закупают у Китая.
Ошибка. Эту базу китайцы делают под американским руководством.
Audiatur et altera pars

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 08:58 #162

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12090
  • Thank you received: 4
  • Karma: 2
Крыс написал(а):
Норвежцы, которые живут не хуже американцев, и десятой части от номенклатуры продукции СССР не могут до сих пор воспроизвести, да и им этого не надо. Подумайте над этим.
Сами ка подумайте
Audiatur et altera pars

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 09:00 #163

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12090
  • Thank you received: 4
  • Karma: 2
Крыс написал(а):
Последний нюанс, про автомобилестроение: не Камаз ли выигрывает все последние ралли по бездорожью?
И с треском проигрывает конкуренцию в Европе (в других странах не знаю) как рабочая машина.
Audiatur et altera pars

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 09:12 #164

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6785
  • Thank you received: 55
  • Karma: 96
Крыс написал(а):
Вы что-нибудь о международном разделении труда слышали, или надо объяснять?
Раньше лишь две страны могли делать все: это СССР и США. С разной степенью успеха. Что-то было лучше у американцев, что-то у СССР.?
о международном разделении труда в силу образования и специальности, полагаю, что-нибудь знаю - и даже, наверное, побольше Вашего. Речь совсем не о том, что СССР делал все или не все, а о том, что значительную часть этой всей номенклатуры делал очень плохо. Самый яркий пример - автомобили. И дело далеко не только в навороченности и инновационности, но еще и качестве работы, в качестве организации труда, что есть производная от системы
К слову внутри СЭВ тоже было МРТ - и по большинству позиций восточноевропейская продукция заметно отставала от западноевропейской. Опять-таки самый яркий пример - автомобили, ведущая отрасль машиностроения

Крыс написал(а):
Норвежцы, которые живут не хуже американцев, и десятой части от номенклатуры продукции СССР не могут до сих пор воспроизвести, да и им этого не надо. Подумайте над этим
Спасибо за добрый совет, но мы сейчас не МРТ обсуждаем

Крыс написал(а):
Последний нюанс, про автомобилестроение: не Камаз ли выигрывает все последние ралли по бездорожью?
КАМАЗ, выигрывающий ралли, не имеет никакого отношения к безнадежно устаревшей и низкокачественной серийной продукции, которую вытесняют с рынка не только бэушные европейские грузовики, но и более качественные и современные МАЗы

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 09:15 #165

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6785
  • Thank you received: 55
  • Karma: 96
Quantrinas написал(а):
И с треском проигрывает конкуренцию в Европе (в других странах не знаю) как рабочая машина.
Боюсь, что в Европе его нет физически - ибо давным давно не удовлетворяет никаким нормам и его просто не пускают

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 09:29 #166

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6785
  • Thank you received: 55
  • Karma: 96
Крыс написал(а):
На черное говорите белое.
Оная система способствовала не распылению, а концентрации средств
Оная система способствовала концентрации средств на ВПК, а внутри него оные средства распределялись, иягко говоря, далеко не самым лучшим образом. Посему ВПК был до неприличия ресурсоемкой отраслью

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 11:21 #167

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Иа написал(а):
Джобс с Гейтсом - тоже гении, их бизнес-проекты принесли Штатам наверное сотни миллиардов долларов - но тянули страну не 5-6 подобных личностей, а в первую очередь система
Но какая из систем? Возможно ли, чтобы успех типа Джобса, Гейтса, Брина, Цукерберга и других сопутствовал не американцам?

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 11:48 #168

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12090
  • Thank you received: 4
  • Karma: 2
Alexander написал(а):
Возможно ли, чтобы успех типа Джобса, Гейтса, Брина, Цукерберга и других сопутствовал не американцам?
Что-то я вопроса не понял. Такие люди есть во многих странах.
Другое дело, что не во всякой стране они будут востребованы.
Audiatur et altera pars

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 12:12 #169

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Мысль очень простая: Apple, Microsoft, Google и Facebook возможны только в империи, других она не допустит вне зависимости от того, есть ли они во многих странах.

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 12:21 #170

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12090
  • Thank you received: 4
  • Karma: 2
Alexander написал(а):
Мысль очень простая: Apple, Microsoft, Google и Facebook возможны только в империи, других она не допустит вне зависимости от того, есть ли они во многих странах.
США не империя, но лидер.

А что, в других цивилизованных странах нет своих людей и достижений? В Европе и Японии - полно.
Audiatur et altera pars

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 12:47 #171

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
К примеру, в Германии кто-нибудь добился аналогичного успеха в высоких технологиях? Что-то не припомню

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 12:58 #172

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16233
  • Thank you received: 436
  • Karma: 65
Alexander написал(а):
Мысль очень простая: Apple, Microsoft, Google и Facebook возможны только в империи, других она не допустит вне зависимости от того, есть ли они во многих странах.
Глубокий мЫслитель!

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 13:27 #173

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Оная система способствовала концентрации средств на ВПК, а внутри него оные средства распределялись, иягко говоря, далеко не самым лучшим образом.
Слава Богу, с концентрацией согласились. Что касается не лучшим образом, то достижения советского ВПК и сейчас кормят Россию десятками миллиардов баксов в год.

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 13:28 #174

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Grigoriy написал(а):
Глубокий мЫслитель!
А по сути есть что сказать?

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 13:29 #175

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Quantrinas написал(а):
США не империя,


Про зону жизненно важных интересов США ничего не слышали?

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 13:31 #176

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
о международном разделении труда в силу образования и специальности, полагаю, что-нибудь знаю - и даже, наверное, побольше Вашего.
Это совсем не видно по Вашим сообщениям. Не следует скрывать свои знания, даже если они опровергают Вашу позицию в споре.

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 13:32 #177

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Боюсь, что в Европе его нет физически - ибо давным давно не удовлетворяет никаким нормам и его просто не пускают
Вы площадь Европы в квадратных километрах видели? Там хороший грузовик просто не развернется.

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 13:33 #178

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
КАМАЗ, выигрывающий ралли, не имеет никакого отношения к безнадежно устаревшей и низкокачественной серийной продукции, которую вытесняют с рынка не только бэушные европейские грузовики, но и более качественные и современные МАЗы
Вы готовы сравнить цифры?

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 13:47 #179

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6785
  • Thank you received: 55
  • Karma: 96
Alexander написал(а):
Но какая из систем? Возможно ли, чтобы успех типа Джобса, Гейтса, Брина, Цукерберга и других сопутствовал не американцам?
Alexander написал(а):
Мысль очень простая: Apple, Microsoft, Google и Facebook возможны только в империи, других она не допустит вне зависимости от того, есть ли они во многих странах
Дело не в том, что США империя (?), а в том, что они большие и богатые и поэтому у них больше возможностей. Там отличные условия для работы, самый жирный рынок, самый лучший маркетинг, самое большое финансирование - есть возможность привлекать лучшие кадры, скупать патенты и т.д. и т.п. И просто тупо покупать конкурентов, как это было с ICQ.

Alexander написал(а):
К примеру, в Германии кто-нибудь добился аналогичного успеха в высоких технологиях? Что-то не припомню
Мерседес, БМВ, Фольксваген делают высокотехнологичные машины и прекрасно их продают по всему миру, в т.ч. в огромных количествах в США. В премиальном сегменте немцы (вместе с Лексусом) порвали и Линкольн, и Кадиллак

Горбачёв и Перестройка №1 06 Март 2011 13:53 #180

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Grigoriy написал(а):
Глубокий мЫслитель!
Уж не глубже вас

Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум