У меня в голове много чего помещается. Но каким образом преступления Черчилля - неважно, действительные или выдуманные - оправдывают преступления Сталина - действительно не помещаeтся.
Не помещаются туда и вопли Пусть решают настоящие учёные как оправдание безмерного идиотизма, демонстрируемого Вами - человеком вроде неглупым - при обсуждении темы Аполлона и Холокоста. Равно как и не помещается туда бессовестность отрицателей Холокоста и оправдывателей преступлений большевистского режима.
Что касается ссылок, Вы всегда выбираете почему-то лжецов, мерзавцев и сумасшедших.
Именно! Должны в таких случаях проводиться полицейские операции, в крайнем случае - специальные (силами спецназа).
Но это же невероятно дорого и требует высочайшей квалификации от личного состава. И в этом вопросе впереди планеты всей, как ни странно, специальные подразделения Израиля.
И тем не менее даже у Израиля не получается решать проблемы без огромных жертв. И не обходится без военных преступлений. И это хоть, как правило, и гнусная, но совершенно иная история по сравнению с умышленным, целенаправленным убийством сотен тысяч и миллионов людей в мирное время, либо вне зоны военных действий
В цитате две ссылки. На работу советских авторов и индийского (пишушего, кстати, сразу после получения независимости). Какого лешего Вам еще надо?
Справку от английских спецслужб? Покаянные мемориалы Черчилля?
Луган, Вы шутите? Вы считаете, что советские авторы объективно и непредвзято оценивали конфликт британских империалистов со свободолюбивой Индией? Про мнение индийской стороны я вообще молчу...
Есть факты - с которыми вроде никто не спорит, а есть их интерпретация. И здесь имеют место быть большие расхождения (см. хотя бы ту же ссылку Квантринаса). Поэтому вопрос спорный и отнюдь не доказанный - ни в ту, ни в другую сторону.
Но заход, имхо, правильный - если, предположим, Лондон действительно устроил голодомор в Индии с многомиллионными жертвами, то тогда можно говорить о том, что подобное свинство было в порядке вещей для середины XX века. И Сталин с Гитлером не такие уж исключения, к сожалению. Но пока такой вывод делать рано
У меня в голове много чего помещается. Но каким образом преступления Черчилля - неважно, действительные или выдуманные - оправдывают преступления Сталина - действительно не помещаeтся.
Они не оправдывают. Их надо судить обоих. По одним и тем же законам. Так помещается?
Луган, Вы шутите? Вы считаете, что советские авторы объективно и непредвзято оценивали конфликт британских империалистов со свободолюбивой Индией?
Уважаемый, а из каких-таких газет Вы узнали о преступлениях Сталина? Уж не из советских ли? Так это вранье (следуя Вашей и Q. логике). Из западных газет? Полноте! Откуда западные корреспонденты в ГУЛАГе????
В общем, шутите, видимо, именно Вы!
Короче, не надо передергивать и подтасовывать. Вам дают абсолютную правду, а Вы ее в упор не видите.
Нет, Крыс, негоже принижать сэра Винстона до Джугашвили. В конце концов Англия подняла своих аборигенов, у индусов английский второй матерный язык и тусуются теперь в хай-теке по всему мире и в особенности Силициевой (не Сколково) долине. Многие аборигены живут в самой Англии и могут угробить её в конечном счете. А Джугашвили разорил свою страну, в отличие от, скажем, Дэн Сяо-пина. Потому что не хватало башки у Кобы, как у Ильича, дикарями/бандитами небось родились и остались оными
А я предположу, что проникновение европейской медицины на территорию Индии способствовало большей выживаемости населения.
Кстати, это косвенно подтверждается тем падением уровня жизни, которое произошло в большинстве освобождённых колоний. Если бы не преждевременный развал колониальной системы, в Африке бы жили сейчас гораздо лучше.
На основе современных данных, можно сказать, что когда 12 октября 1492 года Христофор Колумб сошел на один из островов континента, вскоре названного Новым миром, его население составляло от 100 до 145 миллионов человек (Станард). Два века спустя оно сократилось на 90%. К сегодняшнему дню самые удачливые из существовавших когда-то народов обеих Америк сохранили не более 5% своей прежней численности. По своим размерам и продолжительности (до сегодняшнего дня) геноцид коренного населения Западного полушария не имеет параллели в мировой истории. ...
Ад под названием Европа
В аду Европа шла ожесточенная классовая война, частые эпидемии черной оспы, холеры и чумы опустошали города, еще чаще косила население смерть от голода. Но и в благополучные годы, по словам историка Испании 16 века, богатые ели, и ели до отвала, в то время как тысячи голодных глаз жадно смотрели на их гаргантюанские обеды. Настолько необеспеченным было существование масс, что даже в 17 столетии каждое среднее увеличение цен на пшеницу или пшено во Франции убивало равный или в два раза больший процент населения, чем потери США в Гражданской войне. Столетия после путешествия Колумба городские канавы Европы все еще служили общественным туалетом, внутренности убитых животных и остатки туш выбрасывались гнить на улицах. Особой проблемой в Лондоне были т.н. дыры для бедных - большие, глубокие, открытые ямы, куда складывались трупы умерших бедняков, в ряд, слой на слой. Только когда яма наполнялась до краев, ее засыпали землей. Один современник писал: Как противна вонь, которая идет от этих ям, забитых трупами, особенно в зной и после дождя. Немногим лучше был запах исходящий от живых европейцев, большинство из которых рождались и умирали ни разу не вымывшись. Почти каждый из них имел на себе следы оспы и других деформирующих заболеваний, которые оставляли свои жертвы полуслепыми, покрытыми оспинами, струпьями, гниющими хроническими язвами, хромыми и т.д. Средняя продолжительность жизни не достигала 30 лет. Половина детей умирала не дожив до 10.
За каждым углом вас мог подстерегать преступник. Одним из наиболее популярных приемов ограбления было сбросить из окна камень на голову своей жертвы и затем обыскать ее, а одним из праздничных развлечений - сжечь живьем десяток-другой кошек. В голодные годы города Европы сотрясали бунты. А крупнейшая классовая война той эпохи, вернее серия войн под общим названием Крестьянские, унесла более 100 000 жизней. Не лучшей была участь сельского населения. Классическое описание французских крестьян 17 века, оставленное Лабрюером и подтвержденное современными историками, так суммирует существование этого самого многочисленного класса феодальной Европы:
угрюмые животные, самцы и самки разбросанные по сельской местности, грязные и мертвенно бледные, испаленные солнцем, прикованные к земле, которую они роют и перелопачивают с непобедимым упорством; они владеют своего рода даром речи, и когда выпрямляются, то на них можно заметить человеческие лица, и они действительно люди. Ночью они возвращаются в свои логова, где они живут на черном хлебе, воде и кореньях.
А то, что писал Лоренс Стоун о типичной английской деревне, можно отнести и к остальной Европе того времени:
это было место полное ненависти и злобы, единственное, что связывало его обитателей, - это эпизоды массовой истерии, которая на время объединяла большинство для того, чтобы замучить и сжечь местную ведьму. В Англии и на Континенте были города, в которых до трети населения обвинялось в колдовстве, и где 10 из каждых ста горожан были казнены по этому обвинению за один только год. В конце 16 - 17 веке в одном из районов мирной Швейцарии за сатанизм было казнено более, чем 3300 человек. В крошечной деревушке Визенстейг за один год сожгли 63 ведьмы. В Обермархтале с населением в 700 человек на костре погибло 54 человека за три года.
Бедность была настолько центральным явлением европейского общества, что в 17 веке французский язык имел целую палитру слов (около 20) для обозначения всех ее градаций и оттенков. Словарь Академии так объяснял значение термина dans un etat d'indigence absolue: тот, у кого до этого не было пищи или необходимой одежды или крыши над головой, но кто теперь простился с несколькими помятыми мисками для приготовления пищи и одеялами, которые составляли главное достояние рабочих семей.
В христианской Европе процветало рабство. Церковь приветствовала и поощряла его, сама была крупнейшим работорговцем; о значении ее политики в этой области для понимания геноцида в Америке я скажу в конце очерка. В 14-15 веках большинство рабов поступало из Восточной Европы, особенно Румынии (история повторяется в наше время). Особо ценились маленькие девочки. Из письма одного работорговца клиенту, заинтересованному в этом товаре: Когда прибудут корабли из Румынии, там должны быть и девочки, но имей в виду, что маленькие рабыни так же дороги, как и взрослые; из тех, кто представляет хоть какую-то ценность ни одна не стоит меньше 50-60 флоринов. Историк Джон Босвелл замечает, что от 10 до 20 процентов женщин, проданных в Севилье в 15 веке, были беременны или имели младенцев, и эти нерожденные дети и младенцы обычно доставались покупателю вместе с женщиной без дополнительной платы.
У богатых были свои проблемы. Они жаждали золота и серебра, чтобы удовлетворять свои привычки к экзотическим товарам, привычки приобретенные со времен первых крестовых походов, т.е. первых колониальных экспедиций европейцев. Шелка, специи, тонкий хлопок, наркотики и лекарства, духи и ювелирные изделия требовали уймы денег. Так золото стало для европейцев, по словам одного венецианца, жилами всей государственной жизни...ее умом и душой . . .ее сущностью и самой ее жизнью. Но поставка драгоценных металлов из Африки и Ближнего Востока была ненадежной. Вдобавок, войны в Восточной Европе опустошили европейскую казну. Необходимо было найти новый, верный и желательно более дешевый источник золотого бульона.
Что к прибавить к этому? Как видно из вышесказанного, грубое насилие было нормой европейской жизни. Но временами оно принимало особо патологический характер и как бы предвещало то, что ожидало ни о чем не подозревающих обитателей Западного полушария. Помимо повседневных сцен охоты на ведьм и костров, в 1476 в Милане толпа разорвала человека на куски, и затем его мучители съели их. В Париже и Лионе гугенотов убивали и резали на части, которые потом открыто продавались на улицах. Не были необычными и другие вспышки изощренных пыток, убийств и ритуального каннибализма.
Наконец, в то время, когда Колумб искал по Европе денег на свои морские приключения, в Испании бушевала Инквизиция. Там и повсюду в Европе подозреваемые в отступлении от христианства подвергались пыткам и казням во всех видах, на которые было способно изобретательное воображение европейцев. Одних вешали, сжигали на кострах, варили в котле или подвешивали на дыбе. Других - раздавливали, отрубали им голову, сдирали заживо кожу, топили и четвертовали.
Таков был мир, который бывший работорговец Христофор Колумб и его моряки оставили за кормой в августе 1492 г. Они были типичными обитателями этого мира, его смертельными бациллами, убийственную силу которых вскоре предстояло испытать миллионам человеческих существ, живших по ту сторону Атлантики.
Цивилизаторы, значит...
В Индии было практически то же, только там местных оставили живыми, чтобы не везти из Африки очередных рабов.
Уважаемый, а из каких-таких газет Вы узнали о преступлениях Сталина? Уж не из советских ли?
Так это вранье (следуя Вашей и Q. логике).
Из западных газет? Полноте! Откуда западные корреспонденты в ГУЛАГе????.
Любезнейший, я ориентируюсь в первую очередь на факты и документы, а не на их интерпретации
Крыс написал(а):
Короче, не надо передергивать и подтасовывать. Вам дают абсолютную правду, а Вы ее в упор не видите.
Я бы так сформулировал: вся Африка, вся Америка, бОльшая часть Азии, а вот цивилизаторы те же. Улавливаете?
Африке и Азии только на пользу пошло, а индейцам просто не повезло, или иммунитет к болезням подвёл, или несовместимость с передовой цивилизацией. Жалко, но это уже история, а человеческая история вообще не очень добрая.
Африке и Азии только на пользу пошло, а индейцам просто не повезло,
Ага. Это Европе повезло, что Америка успела на стороне Сталина вмешаться в войну. Сейчас бы умники на Британских островах сдавали бы зачОт по марксизму-ленинизму.
А я предположу, что проникновение европейской медицины на территорию Индии способствовало большей выживаемости населения.
Ага, и завезли в Индию английских врачей, которые раскатывли в двуколках и лечили бедных нецивилзованных индусов.
Я тоже могу высказать пару предположений такого же уровня,но все равно потрете. Поэтому пока продолжм фактами:
...англичане ввели такую налоговую систему, которая повлекла за собой тотальное разорение и пауперизацию индийцев. «Первый же год господства Ост-Индской компании в Бенгалии дал резкий скачок в росте земельных налогов: размер ежегодного земельного налога при туземном правительстве за предыдущие три года, кончая 1764/65 г., составлял в среднем 7 483 тыс. рупий, или 742 тыс. ф. ст., в первый же год английского господства размер налога возрос до 14 705 тыс. рупий, или 1 470 тыс. ф. ст., т.е. был увеличен почти вдвое. Непрерывный рост дают налоги и по другим провинциям; например в Агре в первый же год английского господства земельный налог был повышен на 15%, на третий же год — на 25% по сравнению с общим размером налога туземного правительства. Земельный налог в 1817 г. — последнем году государства Mahratta — составлял 80 лакх рупий. В 1818 г. — первом году британского управления — земельный налог возрос до 115 лакх рупий, а в 1823 г. уже составлял 150 лакх рупий, т.е. в течение 6 лет земельный налог возрос почти вдвое. За 11 лет (1879/80–1889/90) в Мадрасском президентстве было продано с аукциона в уплату земельного налога 1 900 тыс. акров земли, принадлежавшей 850 тыс. крестьянских хозяйств. Это означает, что 1/8 всего сельскохозяйственного населения президентства была лишена земельной собственности. Однако у крестьянства отбиралась не только земля, но и жилища, рабочий скот, нищенское имущество домашнего обихода, включая кровати, одежду, кухонные принадлежности» [Бернье 1936: 22].
После введения в 1793 г. британским генерал-губернатором Ч. Корнуоллисом закона о постоянном [земле]управлении (Permanent Settlement), положение еще более ухудшилось. Все владельцы земель были лишены имущественных прав (вот вам и либерализм, вот вам и «священное право частной собственности»!). Земли были закреплены за бывшими откупщиками (заминдарами), которых обязали выплачивать налог в 9/10 от фиксированной (на уровне 1790 г.) земельной платы, собранной с бывших владельцев земель, которые стали, таким образом, арендаторами. Это стимулировало заминдара повышать ренту, так как взимавшийся с него налог оставался фиксированным, и лишало крестьян заинтересованности в усовершенствованиях: чем больше урожай — тем выше рента. Участки стали предметом безудержных спекуляций — земля заминдаров, которые не смогли уплатить налог, шла с молотка. Получила распространение практика субаренды, между крестьянином и заминдаром выстраивалась паразитическая цепочка посредников длиной до 50 человек [Гхош 1951: 6–7]. Одной из основных причин Великого восстания 1857–1859 гг. было непосильное налоговое бремя, установленное «хорошими» английскими колонизаторами.
Ага. Это Европе повезло, что Америка успела на стороне Сталина вмешаться в войну. Сейчас бы умники на Британских островах сдавали бы зачОт по марксизму-ленинизму.
Тут я соглашусь пожалуй. Западной Европе повезло, восточной нет.
