 |
-
Крыс
-
-
OFFLINE
-
Отец Русской Демократии
-
- Posts: 33839
- Thank you received: 61
-
Karma: 14
-
|
Quantrinas написал(а): За что же Вы так русских не любите? Неужели они настолько хуже украинцев? Именно что люблю и первых и вторых. А украинцы чуток к самому настоящему фашизму не скатились. Просто фюрер у них бездарный оказался. Такое тоже бывает. Сейчас-то нацики чуть приуныли, хотя и что-то еще вякают, но уже государство не на их стороне. Так вот, боюсь что в России фюрер бы мог оказаться более толковым. Причем, пришел бы он по традиции самым демократическим способом к власти.
|
|
-
Крыс
-
-
OFFLINE
-
Отец Русской Демократии
-
- Posts: 33839
- Thank you received: 61
-
Karma: 14
-
|
Vladimirovich написал(а): Хороший враг - мертвый враг. Плохой - пленный Трудно не согласиться.
|
|
-
Quantrinas
-
-
OFFLINE
-
Физик
-
- Posts: 12337
- Thank you received: 7
-
Karma: -1
-
|
Крыс написал(а): А украинцы чуток к самому настоящему фашизму не скатились. Да ладно.
|
|
-
mittelspiel
-
-
OFFLINE
-
Посадник
-
- Posts: 3974
- Thank you received: 14
-
Karma: 1
-
|
limarodessa написал(а): Строю целостную картину
1. Германия и СССР создают условия для конфронтации. Как мы знаем война чрезвычайно стимулирует научно-технические разработки. Появляется ядерное оружие. Давайте все-таки отделять мух от котлет. Война резко затормозила научно-технические разработки. Ядерное оружие появилось в США - в стране, которая фактически не воевала. И создали его там немецкие ученые - люди, которые бежали от войны. Вообще, любая война ИМХО чрезвычайно негативно влияет на научно-технические разработки.
Отредактировано mittelspiel (2010-05-03 16:58:13)
|
|
-
limarodessa
-
-
OFFLINE
-
Доцент
-
- Posts: 15788
- Thank you received: 79
-
Karma: -8
-
|
mittelspiel написал(а): Давайте все-таки отделять мух от котлет. Война резко затормозила научно-технические разработки. Ядерное оружие появилось в США - в стране, которая фактически не воевала. И создали его там немецкие ученые - люди, которые бежали от войны. Вообще, любая война ИМХО чрезвычайно негативно влияет на научно-технические разработки Я с ужасом ожидал появление мительшпиля - подозревал что мне достанется. И вот этот страшный момент настал. Ну что ж - я сам выбрал свою судьбу . Пенять не на кого
|
Человек не может обнаружить новые океаны, если он не имеет смелости потерять из виду берег
|
-
mittelspiel
-
-
OFFLINE
-
Посадник
-
- Posts: 3974
- Thank you received: 14
-
Karma: 1
-
|
limarodessa написал(а): Я с ужасом ожидал появление мительшпиля - подозревал что мне достанется. И вот этот страшный момент настал. Ну что ж - я сам выбрал свою судьбу . Пенять не на кого Ну мы же просто болтаем Вы не согласны, что война тормозит НТП? Взгляните на войны, особенно на длительные войны - показетельно будет. столетняя война например и.т.д.
|
|
-
limarodessa
-
-
OFFLINE
-
Доцент
-
- Posts: 15788
- Thank you received: 79
-
Karma: -8
-
|
mittelspiel написал(а): Вы не согласны, что война тормозит НТП? Опсалютна не согласные мы. Вся электроника, системы гироскопов, акустическая локация подводных лодок, аэродинамика и искусственный интеллект летательных аппаратов, все это - продукт холодной войны
Отредактировано limarodessa (2010-05-03 17:43:39)
|
Человек не может обнаружить новые океаны, если он не имеет смелости потерять из виду берег
|
-
limarodessa
-
-
OFFLINE
-
Доцент
-
- Posts: 15788
- Thank you received: 79
-
Karma: -8
-
|
mittelspiel написал(а): Взгляните на войны, особенно на длительные войны - показетельно будет. столетняя война например и.т.д. Ну да - порох и артилерию в тринадцатом ( возможно я ошибаюсь ) веке стали применять исключительно в мирных целях
|
Человек не может обнаружить новые океаны, если он не имеет смелости потерять из виду берег
|
-
mittelspiel
-
-
OFFLINE
-
Посадник
-
- Posts: 3974
- Thank you received: 14
-
Karma: 1
-
|
limarodessa написал(а): Опсалютна не согласные мы. Вся электроника, системы гироскопов, акустическая локация подводных лодок, аэродинамика и искусственный интеллект летательных аппаратов, все это - продукт холодной войны холодная война это не совсем война, не согласны?
|
|
-
mittelspiel
-
-
OFFLINE
-
Посадник
-
- Posts: 3974
- Thank you received: 14
-
Karma: 1
-
|
limarodessa написал(а): Ну да - порох и артилерию в тринадцатом ( возможно я ошибаюсь ) веке стали применять исключительно в мирных целях изобрели для войны, но вовсе не во время войны
во время войны не до науки.
|
|
-
mittelspiel
-
-
OFFLINE
-
Посадник
-
- Posts: 3974
- Thank you received: 14
-
Karma: 1
-
|
limarodessa написал(а): Ну да - порох и артилерию в тринадцатом ( возможно я ошибаюсь ) веке стали применять исключительно в мирных целях изобрели порох если не ошибаюсь в китае в девятом веке.
а первое огнестрельное оружие появилось в китае только в 11 веке
www.skyfire.kiev.ua/index.php/Istoriya-%...Razvitie-poroha.html
Отредактировано mittelspiel (2010-05-03 19:28:46)
|
|
-
limarodessa
-
-
OFFLINE
-
Доцент
-
- Posts: 15788
- Thank you received: 79
-
Karma: -8
-
|
Quantrinas написал(а): По-моему, всё идёт своим чередом, и определяется не идеологическими моментами, а логикой поступательного научно-технического развития. Что касается отдельных ускорений и замедлений, связанных с политикой, это имеет место, но не играет принципиальной роли. А если я спрошу у Вас:
1. Можете ли Вы опровергнуть что высадка на Луну была следствием гонки ракетно - ядерных вооружений ( с учетом изложеного мною в постах выше ) ?
2. Можете ли Вы опровергнуть что гонка ракетно-ядерных вооружений была следствием ситуации, сложившейся после 1945 года ( победа союзников, речь в Фултоне Черчиля и т. д. ) ?
3. Можете ли Вы опровергнуть что ситуация после 1945 года явилась следствием поляризации мира ( фашизм и коммунизм ) ?
И наконец:
4. Можете ли Вы высказать аргументы против того, что с полным исчезновением поляризации мира в 1991 году гонка ракетно-ядерных вооружений прекратилась, а вместе с ней существенно замедлились темпы и изменился характер освоения космического пространства ( относительные конечно же темпы и характер с учетом на порядок возросшей технологичности ) ?
Спасибо
Отредактировано limarodessa (2010-05-04 13:38:35)
|
Человек не может обнаружить новые океаны, если он не имеет смелости потерять из виду берег
|
-
mittelspiel
-
-
OFFLINE
-
Посадник
-
- Posts: 3974
- Thank you received: 14
-
Karma: 1
-
|
limarodessa написал(а): 4. Можете ли Вы высказать аргументы против того, что с полным исчезновением поляризации мира в 1991 году гонка ракетно-ядерных вооружений прекратилась, а вместе с ней существенно замедлились темпы и изменился характер освоения космического пространства ? некоторые считают, что поляризация в мире в то время только обострилась (место России занял Китай), да и европейское космическое агентство примерно тогда вырвалось вперед
|
|
-
limarodessa
-
-
OFFLINE
-
Доцент
-
- Posts: 15788
- Thank you received: 79
-
Karma: -8
-
|
mittelspiel написал(а): некоторые считают, что поляризация в мире в то время только обострилась (место России занял Китай), да и европейское космическое агентство примерно тогда вырвалось вперед mittelspiel согласитесь, что едва ли можно сравнивать то противостояние которое имело место между Варшавским договором и НАТО с той ( предполагаемой ) поляризацией которая имеет место сейчас. А по поводу европейского космического агентства я отметил в посте выше что речь идет об относительных тепмпах и характере с учетом невероятно возросшей технологичности. Слетать сейчас на Марс, полагаю, значительно легче чем тогда на Луну. Но тогда штаты менее чем за десять лет справились разработав невероятные по тем временам технологии. А сейчас лет 25 придется ждать чего то соизмеримого .
Отредактировано limarodessa (2010-05-04 13:51:35)
|
Человек не может обнаружить новые океаны, если он не имеет смелости потерять из виду берег
|
-
Quantrinas
-
-
OFFLINE
-
Физик
-
- Posts: 12337
- Thank you received: 7
-
Karma: -1
-
|
limarodessa написал(а): 4. Можете ли Вы высказать аргументы против того, что с полным исчезновением поляризации мира в 1991 году гонка ракетно-ядерных вооружений прекратилась, а вместе с ней существенно замедлились темпы и изменился характер освоения космического пространства ( относительные конечно же темпы и характер с учетом на порядок возросшей технологичности ) ? Могу. Основой освоения космоса в последние 40 лет были мирные спутниковые потребности: в первую очередь связь и телевидение, климат, потом научные наблюдения. А другого пока и не надо. Сейчас главнее для людей развитие компьютерных технологий, биологии и медицины. Как только потребуется доставка гелия с Луны или полезных ископаемых с астероидов, космическая программа снова рванёт вперёд. А военная гонка - это так, несущественный эпизод.
|
|
-
limarodessa
-
-
OFFLINE
-
Доцент
-
- Posts: 15788
- Thank you received: 79
-
Karma: -8
-
|
Quantrinas написал(а): Могу. Основой освоения космоса в последние 40 лет были мирные спутниковые потребности: в первую очередь связь и телевидение, климат, потом научные наблюдения. А другого пока и не надо. Сейчас главнее для людей развитие компьютерных технологий, биологии и медицины. Как только потребуется доставка гелия с Луны или полезных ископаемых с астероидов, космическая программа снова рванёт вперёд. Да но без форсажа в 50-60 годы не былобы возможностей для сегодняшнего мирного освоения космоса. Конечно история не знает сослагательного наклонения, но предложите все же альтернативный сценарий приведший к запуску первого спутника, полету Гагарина и маленькому шагу Армстронга ( по его же Армстронга и выражению )
Quantrinas написал(а): А военная гонка - это так, несущественный эпизод Нисебе чего . А благодаря чему началось освоение космоса ?
Отредактировано limarodessa (2010-05-04 14:24:26)
|
Человек не может обнаружить новые океаны, если он не имеет смелости потерять из виду берег
|
-
mittelspiel
-
-
OFFLINE
-
Посадник
-
- Posts: 3974
- Thank you received: 14
-
Karma: 1
-
|
limarodessa написал(а): Quantrinas написал(а):
А военная гонка - это так, несущественный эпизод Нисебе чего . А благодаря чему началось освоение космоса ? Мне кажется причина и следствие переставлены местами. ИМХО первично то, что человек исследует природу по разным причинам. Это заложено в человеке - что он должен исследовать себя и мир. И космос тут всего лишь одна из составляющих. А военные конечно пытаются любые полезные изобретения использовать для себя, но это уже вторично.
|
|
-
Quantrinas
-
-
OFFLINE
-
Физик
-
- Posts: 12337
- Thank you received: 7
-
Karma: -1
-
|
limarodessa написал(а): Да но без форсажа в 50-60 годы не былобы возможностей для сегодняшнего мирного освоения космоса. Ну было бы всё позже на 10 лет.
limarodessa написал(а): А благодаря чему началось освоение космоса ? Благодаря развитию научно-технического уровня.
mittelspiel написал(а): Мне кажется причина и следствие переставлены местами. ИМХО первично то, что человек исследует природу по разным причинам. Это заложено в человеке - что он должен исследовать себя и мир. И космос тут всего лишь одна из составляющих. А военные конечно пытаются любые полезные изобретения использовать для себя, но это уже вторично. И я того же мнения.
|
|
-
limarodessa
-
-
OFFLINE
-
Доцент
-
- Posts: 15788
- Thank you received: 79
-
Karma: -8
-
|
Quantrinas написал(а): Благодаря развитию научно-технического уровня И все же. Сам по себе уровень не надоумил человека совершенствовать ракеты - исключительно военное ( Циолковского я не считаю - возможно необоснованно ) средство. Да, кстати - фиг бы на мирные цели 25 миллиардов баксов выделили бы. А вот на лунную гонку - пжалста.
Quantrinas написал(а): Ну было бы всё позже на 10 лет 25 млрд выделили бы через 10 лет ? Сумневаюсь.
mittelspiel написал(а): Мне кажется причина и следствие переставлены местами. ИМХО первично то, что человек исследует природу по разным причинам. Это заложено в человеке - что он должен исследовать себя и мир. И космос тут всего лишь одна из составляющих. А военные конечно пытаются любые полезные изобретения использовать для себя, но это уже вторично Согласитесь что Вы абстрагируетесь от предложенной мною схематизации событий XX века
Отредактировано limarodessa (2010-05-04 14:45:18)
|
Человек не может обнаружить новые океаны, если он не имеет смелости потерять из виду берег
|
-
Quantrinas
-
-
OFFLINE
-
Физик
-
- Posts: 12337
- Thank you received: 7
-
Karma: -1
-
|
limarodessa написал(а): И все же. Сам по себе уровень не надоумил человека совершенствовать ракеты - исключительно военное ( Циолковского я не считаю - возможно необоснованно ) средство. Ракетами энтузиасты занялись как в России, так и в других странах ещё задолго до войны и руководствуясь своим интересом. Не было бы войны, они всё равно продолжали бы строить ракеты.
|
|
-
Quantrinas
-
-
OFFLINE
-
Физик
-
- Posts: 12337
- Thank you received: 7
-
Karma: -1
-
|
limarodessa написал(а): 25 млрд выделили бы через 10 лет ? Сумневаюсь. Сделали бы по-другому. Кто выделял деньги Микрософту? Или фирме Apple?
|
|
-
limarodessa
-
-
OFFLINE
-
Доцент
-
- Posts: 15788
- Thank you received: 79
-
Karma: -8
-
|
Quantrinas написал(а): Ракетами энтузиасты занялись как в России, так и в других странах ещё задолго до войны и руководствуясь своим интересом. Не было бы войны, они всё равно продолжали бы строить ракеты Я знаю. Но никакие энтузиасты не смогли бы сворганить того что замутили две не просто свехдержавы - две сверхсистемы. Такое под силу только ДЕРЖАВАМ. А ДЕРЖАВЫ из-за энтузязизьма никогда не то что не раскошеляться - палец о палец не ударят. По этим вопросам ( ракетная техника, ядерное оружие ) работали ведущие разведки и контрразведки мира. Лаврентию Павловичу энтузязизьм был чужд. Мне кажется.
|
Человек не может обнаружить новые океаны, если он не имеет смелости потерять из виду берег
|
-
limarodessa
-
-
OFFLINE
-
Доцент
-
- Posts: 15788
- Thank you received: 79
-
Karma: -8
-
|
Quantrinas написал(а): Сделали бы по-другому. Кто выделял деньги Микрософту? Или фирме Apple? Я смутно представляю себе чтобы у каждого дома стоял ( а у некоторых по нескольку ) персональный Шаттл, Апполон-11 или Союз-4. Не думаю что это ликвидный товар. Миллиардером на нем Билл Гейтс не стал бы. Кстати я не слышал чтобы он финансировал науку. А кроме него до фега миллиардеров, например медийных
Отредактировано limarodessa (2010-05-04 15:03:07)
|
Человек не может обнаружить новые океаны, если он не имеет смелости потерять из виду берег
|
-
mittelspiel
-
-
OFFLINE
-
Посадник
-
- Posts: 3974
- Thank you received: 14
-
Karma: 1
-
|
limarodessa написал(а): Согласитесь что Вы абстрагируетесь от предложенной мною схематизации событий XX века А как вам такая схема событий: Германия до войны была ведущей научной мировой державой. США тогда не являлась научной державой вообще. Если бы Гитлер не пришел к власти и не развалил науку и не выгнал евреев, то Германия и осталась бы на сегодняшний день страной номер 1 в науке. Задержка в развитии науки, которая произошла из-за мировой войны - конечно небольшая, но существенным является для науки то, какова структура ее функционирования, что является целями, и каковы механизмы. Если бы не проигрыш германии в войне, то европа (Германия, Франция, Англия) были бы по-прежнему законодателями моды в науке. С их столетними традициями. И наука не была бы поставлена на коммерческую основу, а преобладала бы наука за интерес. Трудно прогнозировать, какие направления выиграли бы а какие проиграли, но есть ощущение что наука в целом не проиграла бы.
|
|
-
mittelspiel
-
-
OFFLINE
-
Посадник
-
- Posts: 3974
- Thank you received: 14
-
Karma: 1
-
|
limarodessa написал(а): Миллиардером на нем Билл Гейтс не стал бы. Кстати я не слышал чтобы он финансировал науку. Научный Фонд Билла и Белинды Гейтс - один из крупнейших, и даже конкурирует со всемирной организацией здавоохранения по объему вложений.
|
|
-
mittelspiel
-
-
OFFLINE
-
Посадник
-
- Posts: 3974
- Thank you received: 14
-
Karma: 1
-
|
limarodessa написал(а): Я знаю. Но никакие энтузиасты не смогли бы сворганить того что замутили две не просто свехдержавы - две сверхсистемы. Такое под силу только ДЕРЖАВАМ Проекты того же Европейского Космического Агентства ничем не хуже
|
|
-
Quantrinas
-
-
OFFLINE
-
Физик
-
- Posts: 12337
- Thank you received: 7
-
Karma: -1
-
|
limarodessa написал(а): Такое под силу только ДЕРЖАВАМ. А вот это Вы зря. Никакой такой ДЕРЖАВОЙ США не были и ракеты строили без надрыва, не напрягая народ.
И Лаврентий Палыч для этого не нужен в нормальном обществе.
|
|
-
Quantrinas
-
-
OFFLINE
-
Физик
-
- Posts: 12337
- Thank you received: 7
-
Karma: -1
-
|
limarodessa написал(а): Миллиардером на нем Билл Гейтс не стал бы. Стал бы на персоналках и дал деньги на шаттл.
|
|
-
mittelspiel
-
-
OFFLINE
-
Посадник
-
- Posts: 3974
- Thank you received: 14
-
Karma: 1
-
|
limarodessa написал(а): Да, кстати - фиг бы на мирные цели 25 миллиардов баксов выделили бы. А вот на лунную гонку - пжалста. 25 миллиардов это вообще-то копейки. Бюджет NIH (Научно-исследовательская организация Национальные институты здоровья США) составляет 27 миллиардов долларов на год (на 2010 год).
|
|
-
limarodessa
-
-
OFFLINE
-
Доцент
-
- Posts: 15788
- Thank you received: 79
-
Karma: -8
-
|
mittelspiel написал(а): А как вам такая схема событий: Германия до войны была ведущей научной мировой державой. США тогда не являлась научной державой вообще. Если бы Гитлер не пришел к власти и не развалил науку и не выгнал евреев, то Германия и осталась бы на сегодняшний день страной номер 1 в науке. Задержка в развитии науки, которая произошла из-за мировой войны - конечно небольшая, но существенным является для науки то, какова структура ее функционирования, что является целями, и каковы механизмы. Если бы не проигрыш германии в войне, то европа (Германия, Франция, Англия) были бы по-прежнему законодателями моды в науке. С их столетними традициями. И наука не была бы поставлена на коммерческую основу, а преобладала бы наука за интерес. Трудно прогнозировать, какие направления выиграли бы а какие проиграли, но есть ощущение что наука в целом не проиграла бы Ха. Вот тут то и собака зарыта. Вы затронули приехиднейшую тему. Америка - страна эмигрантов. Страна людей на порядок более энергичных. Эти люди веками покидали старый свет потому что им претил размеренный образ жизни . У американцев сформировался особых генофонд. Человек энергичный В Германии Манхеттенский проэкт ( и Арзамас 16 ) были бы нереализуемы. Кстати не только по организационным но и по финансовым ограничениям. Да да. Россия побогаче и Франции и Англии где тоже такое не было бы возможно. Хотя на душу населения доход меньше. Но по абсолютному ВВП - Росия и Штаты богаче. Посмотрите таблицы. А на душу населения самый богатый - Люксембург. Так что выдворение Гитлером ученых в Штаты - закономерный процесс. И никакой задержки в науке не было. Задержка была бы если бы наука осталась в Германии. Никогда наука не смогла бы развиваться в Германии и Англии так как в Штатах. И дело здесь не в науке за интерес. Сейчас у Великобритани, Франции и Германии не меньшие возможности чем если бы Германия выиграла войну. Вот правда коллайдер...И ИТЭР...Всю картину портют 
Отредактировано limarodessa (2010-05-04 15:24:53)
|
Человек не может обнаружить новые океаны, если он не имеет смелости потерять из виду берег
|
|
|
|
 |