Ключевое слово
18 | 11 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 03 Май 2010 12:09 #61

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Quantrinas написал(а):
За что же Вы так русских не любите? Неужели они настолько хуже украинцев?
Именно что люблю и первых и вторых. А украинцы чуток к самому настоящему фашизму не скатились. Просто фюрер у них бездарный оказался. Такое тоже бывает. Сейчас-то нацики чуть приуныли, хотя и что-то еще вякают, но уже государство не на их стороне. Так вот, боюсь что в России фюрер бы мог оказаться более толковым. Причем, пришел бы он по традиции самым демократическим способом к власти.

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 03 Май 2010 12:10 #62

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Хороший враг - мертвый враг. Плохой - пленный
Трудно не согласиться.

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 03 Май 2010 12:27 #63

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
А украинцы чуток к самому настоящему фашизму не скатились.
Да ладно.

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 03 Май 2010 12:56 #64

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):
Строю целостную картину

1. Германия и СССР создают условия для конфронтации. Как мы знаем война чрезвычайно стимулирует научно-технические разработки. Появляется ядерное оружие.
Давайте все-таки отделять мух от котлет. Война резко затормозила научно-технические разработки. Ядерное оружие появилось в США - в стране, которая фактически не воевала. И создали его там немецкие ученые - люди, которые бежали от войны. Вообще, любая война ИМХО чрезвычайно негативно влияет на научно-технические разработки.

Отредактировано mittelspiel (2010-05-03 16:58:13)

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 03 Май 2010 13:02 #65

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13965
  • Thank you received: 43
  • Karma: 0
mittelspiel написал(а):
Давайте все-таки отделять мух от котлет. Война резко затормозила научно-технические разработки. Ядерное оружие появилось в США - в стране, которая фактически не воевала. И создали его там немецкие ученые - люди, которые бежали от войны. Вообще, любая война ИМХО чрезвычайно негативно влияет на научно-технические разработки
Я с ужасом ожидал появление мительшпиля - подозревал что мне достанется. И вот этот страшный момент настал. Ну что ж - я сам выбрал свою судьбу . Пенять не на кого

Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 03 Май 2010 13:09 #66

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):
Я с ужасом ожидал появление мительшпиля - подозревал что мне достанется. И вот этот страшный момент настал. Ну что ж - я сам выбрал свою судьбу . Пенять не на кого
Ну мы же просто болтаем
Вы не согласны, что война тормозит НТП? Взгляните на войны, особенно на длительные войны - показетельно будет. столетняя война например и.т.д.
Last Edit: 14 Сен 2014 07:41 by Vladimirovich.

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 03 Май 2010 13:12 #67

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13965
  • Thank you received: 43
  • Karma: 0
mittelspiel написал(а):
Вы не согласны, что война тормозит НТП?
Опсалютна не согласные мы. Вся электроника, системы гироскопов, акустическая локация подводных лодок, аэродинамика и искусственный интеллект летательных аппаратов, все это - продукт холодной войны

Отредактировано limarodessa (2010-05-03 17:43:39)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 03 Май 2010 13:15 #68

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13965
  • Thank you received: 43
  • Karma: 0
mittelspiel написал(а):
Взгляните на войны, особенно на длительные войны - показетельно будет. столетняя война например и.т.д.
Ну да - порох и артилерию в тринадцатом ( возможно я ошибаюсь ) веке стали применять исключительно в мирных целях
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 03 Май 2010 15:02 #69

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):
Опсалютна не согласные мы. Вся электроника, системы гироскопов, акустическая локация подводных лодок, аэродинамика и искусственный интеллект летательных аппаратов, все это - продукт холодной войны
холодная война это не совсем война, не согласны?

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 03 Май 2010 15:05 #70

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):
Ну да - порох и артилерию в тринадцатом ( возможно я ошибаюсь ) веке стали применять исключительно в мирных целях
изобрели для войны, но вовсе не во время войны

во время войны не до науки.

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 03 Май 2010 15:19 #71

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):
Ну да - порох и артилерию в тринадцатом ( возможно я ошибаюсь ) веке стали применять исключительно в мирных целях
изобрели порох если не ошибаюсь в китае в девятом веке.
а первое огнестрельное оружие появилось в китае только в 11 веке
www.skyfire.kiev.ua/index.php/Istoriya-%...Razvitie-poroha.html

Отредактировано mittelspiel (2010-05-03 19:28:46)
Last Edit: 14 Сен 2014 07:42 by Vladimirovich.

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 04 Май 2010 09:34 #72

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13965
  • Thank you received: 43
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
По-моему, всё идёт своим чередом, и определяется не идеологическими моментами, а логикой поступательного научно-технического развития. Что касается отдельных ускорений и замедлений, связанных с политикой, это имеет место, но не играет принципиальной роли.
А если я спрошу у Вас:

1. Можете ли Вы опровергнуть что высадка на Луну была следствием гонки ракетно - ядерных вооружений ( с учетом изложеного мною в постах выше ) ?
2. Можете ли Вы опровергнуть что гонка ракетно-ядерных вооружений была следствием ситуации, сложившейся после 1945 года ( победа союзников, речь в Фултоне Черчиля и т. д. ) ?
3. Можете ли Вы опровергнуть что ситуация после 1945 года явилась следствием поляризации мира ( фашизм и коммунизм ) ?

И наконец:

4. Можете ли Вы высказать аргументы против того, что с полным исчезновением поляризации мира в 1991 году гонка ракетно-ядерных вооружений прекратилась, а вместе с ней существенно замедлились темпы и изменился характер освоения космического пространства ( относительные конечно же темпы и характер с учетом на порядок возросшей технологичности ) ?

Спасибо

Отредактировано limarodessa (2010-05-04 13:38:35)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 04 Май 2010 09:43 #73

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):
4. Можете ли Вы высказать аргументы против того, что с полным исчезновением поляризации мира в 1991 году гонка ракетно-ядерных вооружений прекратилась, а вместе с ней существенно замедлились темпы и изменился характер освоения космического пространства ?
некоторые считают, что поляризация в мире в то время только обострилась (место России занял Китай), да и европейское космическое агентство примерно тогда вырвалось вперед

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 04 Май 2010 09:50 #74

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13965
  • Thank you received: 43
  • Karma: 0
mittelspiel написал(а):
некоторые считают, что поляризация в мире в то время только обострилась (место России занял Китай), да и европейское космическое агентство примерно тогда вырвалось вперед
mittelspiel согласитесь, что едва ли можно сравнивать то противостояние которое имело место между Варшавским договором и НАТО с той ( предполагаемой ) поляризацией которая имеет место сейчас. А по поводу европейского космического агентства я отметил в посте выше что речь идет об относительных тепмпах и характере с учетом невероятно возросшей технологичности. Слетать сейчас на Марс, полагаю, значительно легче чем тогда на Луну. Но тогда штаты менее чем за десять лет справились разработав невероятные по тем временам технологии. А сейчас лет 25 придется ждать чего то соизмеримого .

Отредактировано limarodessa (2010-05-04 13:51:35)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 04 Май 2010 10:15 #75

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
limarodessa написал(а):
4. Можете ли Вы высказать аргументы против того, что с полным исчезновением поляризации мира в 1991 году гонка ракетно-ядерных вооружений прекратилась, а вместе с ней существенно замедлились темпы и изменился характер освоения космического пространства ( относительные конечно же темпы и характер с учетом на порядок возросшей технологичности ) ?
Могу. Основой освоения космоса в последние 40 лет были мирные спутниковые потребности: в первую очередь связь и телевидение, климат, потом научные наблюдения. А другого пока и не надо. Сейчас главнее для людей развитие компьютерных технологий, биологии и медицины. Как только потребуется доставка гелия с Луны или полезных ископаемых с астероидов, космическая программа снова рванёт вперёд. А военная гонка - это так, несущественный эпизод.

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 04 Май 2010 10:23 #76

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13965
  • Thank you received: 43
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
Могу. Основой освоения космоса в последние 40 лет были мирные спутниковые потребности: в первую очередь связь и телевидение, климат, потом научные наблюдения. А другого пока и не надо. Сейчас главнее для людей развитие компьютерных технологий, биологии и медицины. Как только потребуется доставка гелия с Луны или полезных ископаемых с астероидов, космическая программа снова рванёт вперёд.
Да но без форсажа в 50-60 годы не былобы возможностей для сегодняшнего мирного освоения космоса. Конечно история не знает сослагательного наклонения, но предложите все же альтернативный сценарий приведший к запуску первого спутника, полету Гагарина и маленькому шагу Армстронга ( по его же Армстронга и выражению )

Quantrinas написал(а):
А военная гонка - это так, несущественный эпизод
Нисебе чего . А благодаря чему началось освоение космоса ?

Отредактировано limarodessa (2010-05-04 14:24:26)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 04 Май 2010 10:29 #77

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):
Quantrinas написал(а):

А военная гонка - это так, несущественный эпизод
Нисебе чего . А благодаря чему началось освоение космоса ?
Мне кажется причина и следствие переставлены местами. ИМХО первично то, что человек исследует природу по разным причинам. Это заложено в человеке - что он должен исследовать себя и мир. И космос тут всего лишь одна из составляющих. А военные конечно пытаются любые полезные изобретения использовать для себя, но это уже вторично.

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 04 Май 2010 10:34 #78

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
limarodessa написал(а):
Да но без форсажа в 50-60 годы не былобы возможностей для сегодняшнего мирного освоения космоса.
Ну было бы всё позже на 10 лет.

limarodessa написал(а):
А благодаря чему началось освоение космоса ?
Благодаря развитию научно-технического уровня.

mittelspiel написал(а):
Мне кажется причина и следствие переставлены местами. ИМХО первично то, что человек исследует природу по разным причинам. Это заложено в человеке - что он должен исследовать себя и мир. И космос тут всего лишь одна из составляющих. А военные конечно пытаются любые полезные изобретения использовать для себя, но это уже вторично.
И я того же мнения.

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 04 Май 2010 10:44 #79

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13965
  • Thank you received: 43
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
Благодаря развитию научно-технического уровня
И все же. Сам по себе уровень не надоумил человека совершенствовать ракеты - исключительно военное ( Циолковского я не считаю - возможно необоснованно ) средство. Да, кстати - фиг бы на мирные цели 25 миллиардов баксов выделили бы. А вот на лунную гонку - пжалста.
Quantrinas написал(а):
Ну было бы всё позже на 10 лет
25 млрд выделили бы через 10 лет ? Сумневаюсь.

mittelspiel написал(а):
Мне кажется причина и следствие переставлены местами. ИМХО первично то, что человек исследует природу по разным причинам. Это заложено в человеке - что он должен исследовать себя и мир. И космос тут всего лишь одна из составляющих. А военные конечно пытаются любые полезные изобретения использовать для себя, но это уже вторично
Согласитесь что Вы абстрагируетесь от предложенной мною схематизации событий XX века

Отредактировано limarodessa (2010-05-04 14:45:18)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 04 Май 2010 10:53 #80

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
limarodessa написал(а):
И все же. Сам по себе уровень не надоумил человека совершенствовать ракеты - исключительно военное ( Циолковского я не считаю - возможно необоснованно ) средство.
Ракетами энтузиасты занялись как в России, так и в других странах ещё задолго до войны и руководствуясь своим интересом. Не было бы войны, они всё равно продолжали бы строить ракеты.

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 04 Май 2010 10:55 #81

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
limarodessa написал(а):
25 млрд выделили бы через 10 лет ? Сумневаюсь.
Сделали бы по-другому. Кто выделял деньги Микрософту? Или фирме Apple?

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 04 Май 2010 10:58 #82

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13965
  • Thank you received: 43
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
Ракетами энтузиасты занялись как в России, так и в других странах ещё задолго до войны и руководствуясь своим интересом. Не было бы войны, они всё равно продолжали бы строить ракеты
Я знаю. Но никакие энтузиасты не смогли бы сворганить того что замутили две не просто свехдержавы - две сверхсистемы. Такое под силу только ДЕРЖАВАМ. А ДЕРЖАВЫ из-за энтузязизьма никогда не то что не раскошеляться - палец о палец не ударят. По этим вопросам ( ракетная техника, ядерное оружие ) работали ведущие разведки и контрразведки мира. Лаврентию Павловичу энтузязизьм был чужд. Мне кажется.
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 04 Май 2010 11:02 #83

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13965
  • Thank you received: 43
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
Сделали бы по-другому. Кто выделял деньги Микрософту? Или фирме Apple?
Я смутно представляю себе чтобы у каждого дома стоял ( а у некоторых по нескольку ) персональный Шаттл, Апполон-11 или Союз-4. Не думаю что это ликвидный товар. Миллиардером на нем Билл Гейтс не стал бы. Кстати я не слышал чтобы он финансировал науку. А кроме него до фега миллиардеров, например медийных

Отредактировано limarodessa (2010-05-04 15:03:07)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 04 Май 2010 11:13 #84

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):
Согласитесь что Вы абстрагируетесь от предложенной мною схематизации событий XX века
А как вам такая схема событий: Германия до войны была ведущей научной мировой державой. США тогда не являлась научной державой вообще. Если бы Гитлер не пришел к власти и не развалил науку и не выгнал евреев, то Германия и осталась бы на сегодняшний день страной номер 1 в науке. Задержка в развитии науки, которая произошла из-за мировой войны - конечно небольшая, но существенным является для науки то, какова структура ее функционирования, что является целями, и каковы механизмы. Если бы не проигрыш германии в войне, то европа (Германия, Франция, Англия) были бы по-прежнему законодателями моды в науке. С их столетними традициями. И наука не была бы поставлена на коммерческую основу, а преобладала бы наука за интерес. Трудно прогнозировать, какие направления выиграли бы а какие проиграли, но есть ощущение что наука в целом не проиграла бы.

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 04 Май 2010 11:14 #85

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):
Миллиардером на нем Билл Гейтс не стал бы. Кстати я не слышал чтобы он финансировал науку.
Научный Фонд Билла и Белинды Гейтс - один из крупнейших, и даже конкурирует со всемирной организацией здавоохранения по объему вложений.

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 04 Май 2010 11:16 #86

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):
Я знаю. Но никакие энтузиасты не смогли бы сворганить того что замутили две не просто свехдержавы - две сверхсистемы. Такое под силу только ДЕРЖАВАМ
Проекты того же Европейского Космического Агентства ничем не хуже

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 04 Май 2010 11:16 #87

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
limarodessa написал(а):
Такое под силу только ДЕРЖАВАМ.
А вот это Вы зря. Никакой такой ДЕРЖАВОЙ США не были и ракеты строили без надрыва, не напрягая народ.

И Лаврентий Палыч для этого не нужен в нормальном обществе.

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 04 Май 2010 11:19 #88

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
limarodessa написал(а):
Миллиардером на нем Билл Гейтс не стал бы.
Стал бы на персоналках и дал деньги на шаттл.

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 04 Май 2010 11:21 #89

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):
Да, кстати - фиг бы на мирные цели 25 миллиардов баксов выделили бы. А вот на лунную гонку - пжалста.
25 миллиардов это вообще-то копейки. Бюджет NIH (Научно-исследовательская организация Национальные институты здоровья США) составляет 27 миллиардов долларов на год (на 2010 год).

Предпосылки, причины и хронология начала II мировой войны 04 Май 2010 11:22 #90

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13965
  • Thank you received: 43
  • Karma: 0
mittelspiel написал(а):
А как вам такая схема событий: Германия до войны была ведущей научной мировой державой. США тогда не являлась научной державой вообще. Если бы Гитлер не пришел к власти и не развалил науку и не выгнал евреев, то Германия и осталась бы на сегодняшний день страной номер 1 в науке. Задержка в развитии науки, которая произошла из-за мировой войны - конечно небольшая, но существенным является для науки то, какова структура ее функционирования, что является целями, и каковы механизмы. Если бы не проигрыш германии в войне, то европа (Германия, Франция, Англия) были бы по-прежнему законодателями моды в науке. С их столетними традициями. И наука не была бы поставлена на коммерческую основу, а преобладала бы наука за интерес. Трудно прогнозировать, какие направления выиграли бы а какие проиграли, но есть ощущение что наука в целом не проиграла бы
Ха. Вот тут то и собака зарыта. Вы затронули приехиднейшую тему. Америка - страна эмигрантов. Страна людей на порядок более энергичных. Эти люди веками покидали старый свет потому что им претил размеренный образ жизни . У американцев сформировался особых генофонд. Человек энергичный В Германии Манхеттенский проэкт ( и Арзамас 16 ) были бы нереализуемы. Кстати не только по организационным но и по финансовым ограничениям. Да да. Россия побогаче и Франции и Англии где тоже такое не было бы возможно. Хотя на душу населения доход меньше. Но по абсолютному ВВП - Росия и Штаты богаче. Посмотрите таблицы. А на душу населения самый богатый - Люксембург. Так что выдворение Гитлером ученых в Штаты - закономерный процесс. И никакой задержки в науке не было. Задержка была бы если бы наука осталась в Германии. Никогда наука не смогла бы развиваться в Германии и Англии так как в Штатах. И дело здесь не в науке за интерес. Сейчас у Великобритани, Франции и Германии не меньшие возможности чем если бы Германия выиграла войну. Вот правда коллайдер...И ИТЭР...Всю картину портют


Отредактировано limarodessa (2010-05-04 15:24:53)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум